264
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31 ななしのよっしん
2011/03/09(水) 18:05:32 ID: 44PpHc7yDu
AK-47伝説のために過剰に貶められる銃。
AK-47もクリーニングしなけりゃ普通にぶっこわれる。 -
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32 ななしのよっしん
2011/03/09(水) 23:41:55 ID: +RuNmbbaSH
M16はクリーニングしてても、普通にぶっ壊れる。
水に浸かって壊れる、砂を噛んで壊れる、煤が詰まって壊れる。
銃剣突撃して壊れる、ハンドロードの弾使って壊れる。
むしろ、絶対大丈夫ってシチュエーションの方が少ない。
評価が低いのは、AKのせいじゃなくて、ルガーmini14のせいだな。
AK相手なら、ユーザー層や用途が違うって逃げようもあるけど。
mini14相手だと、同時期に同じ弾を使って同じ北米市場で、商業的にも実用的にも大負けに負けちまってる。あげく、会社潰しちゃったから、誉めようが無い。 -
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33 ななしのよっしん
2011/03/22(火) 02:41:06 ID: 0ORmDaKb20
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34 ななしのよっしん
2011/03/26(土) 14:33:49 ID: +RuNmbbaSH
>>33
？
アーマライトはともかく、コルトは何度も潰れてるだろ。19世紀の創業直後の倒産は別にしても。
正確に言えば、90年代に何度も経営難に陥って、かといって潰すに潰せなくて米政府が救済したってことな。日本で言えば「産業再生機構預かり」になった、実質的倒産。
M16の製造工場すら手放す羽目になって、これについちゃ議会でも揉めまくったらしい。工場無いんじゃ救済する意味無いじゃん。結局、M16の製造権を政府が買い取ってFN社に製造させたってのは有名な話。 -
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35 ななしのよっしん
2011/03/29(火) 13:45:40 ID: 0ORmDaKb20
>>34
90年代の破産申請を見逃していたのは俺の誤りだけど
"M16が"会社を潰したなんていう+RuNmbbaSHの論調が気に食わない
M16の弟分のM4はコルトの経営に貢献してると思うが
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36 ななしのよっしん
2011/03/31(木) 00:05:46 ID: nBhGlr0Zd3
>>33-34
今ある『アーマライト』だけど、ここは厳密にはAR-15コピーを製作してたイーグルアームズってメーカーだった。
そのイーグルアームズが商標を買い取って改名したのが現在のアーマライト。
オリジナルのアーマライト社はとっくの昔に潰れてるよ。
ちなみに設計者のストーナー氏自身はナイツ社の方でAR-15の改良発展に携わってる。
なもんで正統なAR-15の血統を受け継いだメーカーとしてはナイツ社が適当だったりする。
個人的にAR-15系統（リュングマン式作動機構）のデリケートさに対する印象は半々かな。
利点と欠点がはっきりしてるから。まぁ状況によって使い分けるのが良いんではないかと思われ。 -
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37 ななしのよっしん
2011/04/01(金) 04:40:49 ID: +RuNmbbaSH
>>35
つーか、そうやって軍需に胡坐をかいてたから、会社が潰れちまったんだけど。
軍用M16はともかく、民間向けAR15は確実にコルトの経営悪化の原因になったわ。ぶっちゃけ全然売れなくて、発売するだけ無駄だったレベル。
かたやmini14はスタームルガーのドル箱商品だぞ。
市場の評価だと、M16は完全に否定されたんだよ。今流行のM16クローンも外見が似てるだけで、中身は別モンだしな。 -
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38 ななしのよっしん
2011/04/03(日) 00:54:18 ID: 0ORmDaKb20
>>36
解説感謝、どうも>>33のコメは自分の無知を晒すだけになってしまたようで面目ない
>>37
倒産はコルトの経営手法や開発能力の低下が問題なんでしょうに
なんつーか銃自体に責任を負わせて断罪するような論理に居心地の悪さを感じるというか -
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39 ななしのよっしん
2011/04/10(日) 20:55:58 ID: +RuNmbbaSH
>>38
ま、コルトの経営や商品開発力にも問題があったのは事実だけど。
AR-15がmini14にボロ負けして、商業的に大失敗したのも事実だし。倒産の原因のひとつであることは間違いないわ。
で、AR-15の場合、はっきりと銃自体にも責任がある。
AR-15は頻繁な手入れが必要だし、使える弾薬の幅は狭い。これだけでも民間市場に受け入れられにくい。
特にハンドロードの弾がほぼ使えず、ごく一部の工場出荷弾薬推奨ってのは不味かった。薬莢が再利用できないと、ランニングコストが跳ね上がるからな。
ハンドロードで弾頭重量や火薬の種類・量が厳しいだけならまだしも、「抜弾抵抗を高めるために、軍用弾薬と同じく弾頭と薬莢の間、ネック部分に薄くラッカーを塗れ」なんて無茶すぎるわ。そう書かれてたんだよ、ハンドロードの教本に。そんな機材、一般に売ってねえのに。
それでも、コルト社は退役軍人相手に売れると思ってたんだろうけど、現実の数字は完全に予想を裏切った。
退役軍人すら買わない軍制式ライフルってどうよ？ -
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40 ななしのよっしん
2011/05/17(火) 12:03:14 ID: Fa0RwtyVG3
俺Mジュウロクって言ってるｗ
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41 ななしのよっしん
2011/05/20(金) 05:10:05 ID: m3pn/pEovM
発射方式を除くと、片手でトリガーとマグキャッチボタンとセレクターを操作できるって言うユーザーインターフェース面の設計は優れていると思うけどな。
あと、駄銃であろうとなかろうと、採用するかどうかはその国の政治と当時の状況の問題だから、政治家や役人を罵倒しても技術者の設計思想を否定してもどうしようもないよね。
逆に言えば、当時の情勢や採用の流れを冷静に分析して記述したほうが建設的だと思う。 -
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42 ななしのよっしん
2011/06/11(土) 18:55:48 ID: +RuNmbbaSH
>>41
構えたままチャージングハンドル引けないから、操作性もよろしくない。
伏せて構えた状態で、薬室に弾を入れられない。はっきりとこれは使いにくい。薬室に弾をいれっぱにするようなこと普通やらない。
それもあって、セレクターをすばやく切り替える必要なんてない。セレクターなんか右に付いててもいいんだよ。第5匍匐やりやすいから。 -
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43 ななしのよっしん
2011/06/16(木) 16:59:49 ID: m3pn/pEovM
>>42
でも、それを言うと、AKもG3も、同時代のアサルトライフルって構えたままチャージングハンドル引くのは出来るけど難しいよ？
AKなんて右手をグリップから離すかひねって上向きにしないといけないし。G3はハンドル引くのに力が要るからどんな人間でも出来るってわけじゃないし。
あと、事故を防ぐために、訓練でも実戦の最中でも射撃しないときは必ずセーフティに入れる癖をつけられるってのはガセなのかな？ -
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44 ななしのよっしん
2011/06/16(木) 17:35:45 ID: 9kXN03dDvl
一応AK系は肩付けしたまま銃身下から左手を回してハンドル引っ張るリロード方ができるにはできる
ただまあリリースボタンやセレクターを片手で動かせるとか、構えたままハンドル引けるとか、銃というもの自体の扱いづらさ考えたらどっこいどっこい -
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45 ななしのよっしん
2011/06/18(土) 12:46:13 ID: +RuNmbbaSH
>>43
>AKもG3も、同時代のアサルトライフルって構えたままチャージングハンドル引くのは出来るけど難しいよ？
左手で前床を押さえ、肩付けで保持した状態で、右手が自由に使える状態での話し。
その状態だと、操作性についちゃＡＫは問題なし。右利きに限った話だけど。
Ｍ１６は…なんであんなとこに付いてんだろ。理由も利点も分からん。
>あと、事故を防ぐために、訓練でも実戦の最中でも射撃しないときは必ずセーフティに入れる癖をつけられるってのはガセなのかな？
それに加えて、普通は薬室から弾を抜く。
「薬室装填、撃鉄が起きた状態で安全装置だけ掛けてる」なんてやってるの、特殊部隊ぐらいじゃね？
普通なら「装填・撃鉄起し」からやらなきゃならんから、安全装置だけをすばやく操作する必要ないわ。サバゲーじゃあるまいし。
>>44
>一応AK系は肩付けしたまま銃身下から左手を回してハンドル引っ張るリロード方ができるにはできる
そういうやり方もあるけど、基本は銃把握ったままアレコレするな。危ないから。 -
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46 ななしのよっしん
2011/06/24(金) 06:31:54 ID: m3pn/pEovM
>左手で前床を押さえ、肩付けで保持した状態で、右手が自由に使える状態での話し。
それを言ったらM16の場合は右手でグリップを握りながら肩付けで保持した状態で操作したって良いんじゃないの?
それに結局G3はどうやってもチャージングハンドルに関しては操作が難しいじゃない。
>Ｍ１６は…なんであんなとこに付いてんだろ。理由も利点も分からん
元々がスポーツライフルだとすれば、でっぱりがなくてスマートだから引っかから無いでしょってことなのかも。幅を取らないから持ち運びやすいですよっていうアピールなのかも。
>「薬室装填、撃鉄が起きた状態で安全装置だけ掛けてる」なんてやってるの、特殊部隊ぐらいじゃね？
少なくとも米海兵隊の人間は常にそうやってるって話を確かに見たんだけど、勘違いじゃねと言われたらソースをすぐに提示できないから反論できないわ。
ちなみに、海兵隊は特殊部隊ではないって考え方で問題ないとは思ってるけど。
>そういうやり方もあるけど、基本は銃把握ったままアレコレするな。危ないから。
そりゃ解ってるけど、そういう操作を紹介する動画自体はあるし、操作のひとつとしてはあるよねって話。
普通の軍隊ならそんな操作を教育しないってのは、そりゃそうだね。
まあ、実際欠点の多い銃ってのはわかってるんだけど、結局のところM16の利点って言ったら調達単価の安さとプラスチックとアルミによる軽量化と木製ストックを廃した点くらいしかないのかと思うと、M16系が好きな自分としては悲しいなって思ったんだよね。
すごく個人的な思考をこういう議論に持ち込むのはタブーではあるのは解ってるんだけどさ。 -
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47 ななしのよっしん
2011/06/25(土) 21:52:09 ID: +RuNmbbaSH
>>46
>それを言ったらM16の場合は右手でグリップを握りながら肩付けで保持した状態で操作したって良いんじゃないの?
>操作のひとつとしてはあるよねって話。
右手右肩で抑えるから、安定しない。銃口がふらふらして、危なっかしいんだよ。
G3でも、軍の教本のやり方なら、右手で前床を持って左手で引いてたな。
>少なくとも米海兵隊の人間は常にそうやってるって話を確かに見たんだけど、
M16のチャージングハンドルが引きづらいから、そうしてるんじゃね？ま、俺も海兵隊が実戦でのやり方までは知らんけど。
そのやり方、わずか3、4秒早く撃つために、失う物が多すぎるんだよね。撃鉄のバネはへたれるし、暴発の危険は高いし。
西部劇じみた決闘でもやるんなら、意味があるんだろうが。
>M16系が好きな自分としては悲しいなって思ったんだよね。
軍制式銃ベースのコンバットシューティング競技なら、上位を独占してるけどな。
いくら競技の成績が良くても、実戦でトラブル続きじゃお話にならん罠。 -
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48 ななしのよっしん
2011/06/26(日) 23:37:14 ID: m3pn/pEovM
>>47
>G3でも、軍の教本のやり方なら、右手で前床を持って左手で引いてたな。
その時点で構えながら云々はM16だけじゃないって事にならない？
>そのやり方、わずか3、4秒早く撃つために、失う物が多すぎるんだよね。撃鉄のバネはへたれるし、暴発の危険は高いし。
そのために交換パーツとかが用意されるわけで、そんなこと言ったら壊れる可能性があるパーツが存在する銃は全て駄銃に括られちゃうよ。
それに、３、４秒で生死を分けるかもしれないから失うものが多いかどうかはいえないでしょ。
それに、ファイヤリングピンを抑えて暴発させない仕組みがあるんだし、危険地帯に入るのに薬室は絶対に空にしておけって言うのは逆に不自然じゃない?
>いくら競技の成績が良くても、実戦でトラブル続きじゃお話にならん罠。
だから改良を続けて今があるわけで、トラブルだけを挙げて、そういう改良がどのように行われたのかを語らずに否定しかしないんじゃ不毛すぎるんじゃない? -
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49 ななしのよっしん
2011/06/27(月) 23:24:14 ID: +RuNmbbaSH
>>48
>その時点で構えながら云々はM16だけじゃないって事にならない？
教本だと、「肩付けしたまま」右手で前床を持ってハンドル引いてたな。ドイツ人腕長いわ。
>そのために交換パーツとかが用意されるわけで、
いくら交換パーツがあるっつっても、わざわざ壊れやすくする必要ねえだろ。
>それに、３、４秒で生死を分けるかもしれないから
バネがへたれたら、3、4秒といわず、部品交換するまで撃てなくなるけどな。
さらに問題は、不発になるから対処が面倒なこと。原因は弾薬か撃針か撃鉄か。発火不良ってことも考えられるから、しばらく銃口をよそに向け続けなきゃならん。その間、武器を持ち替えることもできない。
>それに、ファイヤリングピンを抑えて暴発させない仕組みがあるんだし
撃針って、折れたりするもんだぞ。堅い反面、もろいからな。空撃ちで折れることがあるくらいだ。ボルトが歪むほどの衝撃が入れば、まず間違いなく折れる。
で、ボルト内で抑えてるところから先の部分でへし折れて、雷管叩いちまうことがあるんだよ。
>だから改良を続けて今があるわけで
H&Kが改良したら、G36にM4のガワを被せたもんが出来上がったがな。そこまでやるんなら、素直にG36を導入しろよｗ
M16の作動方式にゃ手の施しようが無いんだわ。中身ごっそり入れ替える以外。 -
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50 ななしのよっしん
2011/07/16(土) 23:28:45 ID: w9RLwg7mpR
英語だと「エムシックスティーン」なんだから、日本語だと「えむじゅうろく」のほうがいいと思うんだな。
あと、M16A5てなかったっけ？ -
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51 ななしのよっしん
2011/07/18(月) 23:58:41 ID: NZgSgDAPib
だなー。
「イチロク」はあくまで日本の兵器における慣例だし、
英語になぞらえて「じゅうろく」でもいいんじゃないだろうか。 -
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52 ななしのよっしん
2011/08/15(月) 17:44:36 ID: 7tgR71DC11
>>50
俺もA2のフルオートモデルとしてA3があったからA4が3点バーストで、別にフルオートのA5があるものと思ってたがどっちもA4として一括りにされてる
コルト社の型番では前者はRO905、後者はRO901って区分けはされてるけどね -
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53 ななしのよっしん
2011/08/24(水) 17:14:20 ID: w9RLwg7mpR
>>52
へえー、そうなのか。
てことはCoD4のキャンペーンにでてくるM16A4がフルオート可能なのは別に間違いじゃないのか。
Infinity Wardさん、馬鹿にしてゴメン。 -
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54 ななしのよっしん
2011/08/31(水) 18:34:35 ID: 7tgR71DC11
>>53
ただ>>52の後にもちょっと調べてみるとWikipediaではM16A3が901、A4が905って扱い、MEDIAGUNDATABASEでは901も905もA4扱いだしでなんかごちゃごちゃしてるんだよね
Gun誌の2010年8月号の「M16ライフル発展史」だと「M16A3=M16A2のキャリングハンドルを外せるようにしたもの」「M16A4=左記のA3にRAS付けたもの」って書き方もされてるしもう何が何やら
どうでもいいけど俺はマルイのSR-16みたいにM16A3のロアレシーバーにM4のアッパーレシーバー載せたのが好み
固定ストックはやっぱ堪らんと思う -
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55 ななしのよっしん
2011/08/31(水) 18:49:05 ID: 7tgR71DC11
連投追記すまぬ
コルト社のHPから引っ張ってきたんだけど
http://www.colt. com/mil/ M16_2.as p 
AVAILABLE MODELS
RO901 : Flat top, Safe/Semi/Full Auto
RO905 : Flat top, Safe/Semi/Burst
RO701 : Fixed handle, Safe/Semi/Full Auto
RO705 : Fixed handle, Safe/Semi/Burst
RO901→M4A1タイプのアッパーにフルオート（CoD4のキャンペーンのM16A4
RO905→M4A1タイプのアッパーに3点バースト（CoD4のオンラインやMW2のM16A4
RO701→M16A2タイプのアッパーにフルオート（一般的に認識されてるM16A3
RO705→M16A2タイプのアッパーに3点バースト（M16A2
とまぁコルト社の型番ではこんな感じ
米陸軍のHPも見てみたんだけど俺の貧弱な英語力じゃ装備品関連のページがあるのかどうかすら見つけられず正式採用名ではどうなってるのか確認できなんだ -
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56 ななしのよっしん
2011/09/04(日) 11:26:05 ID: w9RLwg7mpR
>>54>>55
なんだか俺の一言で色々調べてくれたみたいで悪いねw
実は俺AK派なんだけど、やっぱりM16もなかなか奥深いんだな。
かなり勉強になったよ。ありがとう。 -
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57 ななしのよっしん
2011/09/05(月) 21:11:20 ID: 7tgR71DC11
>>56
心配するな、俺はM14派だ
でもAKもいいよね、フィンランドのRk95がM14の次に好き -
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58 ななしのよっしん
2011/09/24(土) 12:44:46 ID: jMhuXkuh1E
元SAS隊員が書いた「SAS戦闘員」では信頼性の高い銃で手もかからない銃だと書いてあったよ
M16を絶対クリーニングしない主義のSAS隊員がいたらしくて、それでも故障しなかったとすら書いてあった -
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59 ななしのよっしん
2011/10/09(日) 17:51:53 ID: Fa0RwtyVG3
みんなは「M16」の事をなんて呼んでいる？
俺は「えむじゅうろく」なんだけど・・・ -
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60 ななしのよっしん
2011/11/09(水) 00:53:38 ID: s+OFUpg4aN
あれだけ叩かれてもなお米軍正式小銃であり続けた点からも
優秀な銃だといえます。じゃなきゃとうの昔に外されてる。
次期制式拳銃など自国製でなくベレッタを採用したほど
米軍は武装にシビアなのです。バリバリ実戦派だし。
完全新型に切り替えるにも、充分なフィールドテストと
量産体制の構築がされてからになるから、まだまだ現役かな。 -
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