ニコニコ大百科

>>2490
そのリベラル系の懸念は一部顕在化して来てはいるみたいだがね
https://www.businessinsider.jp/post-992
とか見ると、トランプがイスラエルに接近してるのにも関わらず、反ユダヤ犯罪が増えているようだし

ある程度分断が酷くなればなったで、リベラルでもなければ過激主義者でもない中間層や、保守穏健派まで危機感を共有するようになれば、そこでまた一度捨てたポリコレを拾い直すことになるんじゃないか？
下手すると現在トランプ勝利でオダ挙げてる連中って、考え方によっては、今後のメインストリームどころかパージ前のあぶり出しされてる状態になるかも知れんよ
トランプが緩めたタガをもう一度誰かが締め直すとなれば、それは元の状態よりきつく締め直されるだろうから

自分は当初トランプに票を入れた方々は
政策が国益重視で白人票を得、それとアメリカの投票システムと
上手くかみ合ったからくらいに思っててポリコレはそれ程関係ないのではと思ってたが…

まさかポリコレと深いところで絡んでるとは思ってなかったよ。
そのせいで対立意見を扱ってもらえず議論されないとなると
悪影響は深刻なのかもね。

因みに記事自体は某所で賑わってた記事を持ってきた。
彼が人気を集める理由が前々から気になってたところに読み応えある記事だった。

正直、一周まわって「結局はポリティカル・コレクトネスが正しかった」という話になって終わりな気もするけどね。

個人的にはこの流れは、日本のジェンダー関連でバックラッシュが起きた状況に似ていると思う。
80年代に男女平等が叫ばれていろいろな法律ができたりしたけど、90年代に入って
ジェンダーフリーという形の話になって、それへの反発から一気に揺り戻し（バックラッシュ）が起きた。
でもじゃあその後昔みたいな世界に戻ったかと言えば、一呼吸おいてさらにジェンダー的に
平等な社会に再び進んで行って、今では保守政党の首相が旗振り役で女性活躍とかやってるわけよ。
ジェンダーフリーとポリコレが似ているのは、その主張について「やや過激な部分」含まれていて、
そこが反発を食った点、そして反対派には「大きな誤解」（ジェンダーフリーのときは「性差否定」だという誤解）
があったりする点も似ている。

なので結局、過激な部分をそぎ落として、誤解を解いて、より現実的な話になって復活するだけだろうと思う。
結局、そのほうが生きやすいからなんだけどね。その点もポリコレとジェンダー云々は似ている。

いや、ポリティカルコレクトネスは実際正しいんだよ。「コレクトネス」って言うくらいだから。
あまりにも正し過ぎて、これを主張している人達にとっては、異論を挟む余地が全く存在しないことが問題なんだ。

少しでもこれを拒否するような意見は「悪」と見なされて、話すら聞いてもらえない。これはおかしいだろう、というのがトランプ支持者の意見で、自分もそれに同意する。
なぜなら、理想は現実ではないから。倫理的に正しいことが必ずしも現実に全て適用できるわけじゃないんだ。ポリコレはそれをやろうとして、少なくとも現状では失敗しつつある。

今回の騒ぎで、ポリコレを推進してた人達が、この間違いに気がつけば、異なる思想の人達とも話し合って、妥協点を探る方向に持っていけるだろうね。

でも残念なことに、トランプ支持者のような今まで排斥してきた思想をもつ人達に対して、リベラルが真摯に話し合おうという姿勢へシフトしているようには見えない。

そこそこマシな演説もできんじゃん

だって妥協なんてしなくても、若年層が圧倒的にリベラルでトランプ的な思想嫌い、なので時間さえ経てば多数派になるのは自明の理だし…。そもそも白人層自体マイノリティになるのがもう確定だし。
そもそも妥協点ってどこだろね。表現の自由ってもともと批判する自由とセットのものだし、「俺たちの自由な発言を認めろ」自体がポリコレに変わるあらたな抑圧にしかならない

社会を構成する層が入れ替わる？　白人がマイノリティに？　何年後のことだと思ってるんだよ……。
まさか、それまでずっとアメリカは今の混乱を続けてろって言うのか。

それと、政治に関する議論とヘイトスピーチを混同しているだろう。
上のインタビューは読んでるよね？　その中で、例えば移民に反対している人達は、「移民への人権侵害をやらせろ」などとは言っていない。「政策上で『移民を受け入れない』という選択肢を唱える自由を寄越せ」と言っているんだよ。これは抑圧でも弾圧でもない。

不思議な事に、ポリコレに融和的な思想を持つ人は、往々にしてこの区別が出来ていない。だから（インタビューで多くの人が答えていたように）議論すら出来なくなるんだ。

>>2497
移民を受け入れないという政策上の主張、という主張だけならそりゃ弾圧じゃないでしょうね？
でも、ほぼ全ての場合についてそれとセットで実際に移民に危害を加えたり、移民に暴言を吐いたり、全くのデマや偏見に基づいて主張したり、といったことを何回も何回も繰り返したから、今の現状があるんじゃないです？
「政策上の発言で飲み移民を受け入れないという自由」を認めたとして、そう主張する人そこだけで我慢できるかと言われたら、今までの経緯を見ても、今の状況を見ても、とてもとてもそうは思えませんね。
あと少なくとも今のアメリカで移民を受け入れなくなったら経済が即死するって何回も指摘されていると思いますけど。
トランプですら、結局条件付きで移民の受け入れや不法移民の就労を認めざるを得ない状況らしいですし。
本人は「アメリカにとって有益な人だけを受け入れる！」とか言ってますけど、どうなるでしょうかね？

あと「政治上の発言をする自由すらない」とか言われても、別に普通にその手の主張はされてますけどね。ものすごく批判されて、発言の仕方によっては社会的な制裁を食らうだけで。
そもそも、それは仕方ないんじゃないですか？表現の自由は「発言する自由」はあっても、「批判されない権利」は含まれてませんし。

まぁメキシコ麻薬戦争や国境の現実、大規模移民を受け入れてもいない日本人が何を宣ってもね、
あとどさくさに紛れて不法移民を正当化したらいかんよ。
それに移民への反感はアメリカどころかイギリス、フランス、ドイツ、オランダ、スウェーデンと
西欧米に広がってますけどね、それら全てに移民の肩持っていられるほど綺麗事が通用するかね。
「日本人は白人の様に我々を虐げた過去や経緯がある！だから中国からの大規模な経済移民を
きちんと法整備して受け入れるべき！もちろん貴方たちの税金で！」とされたら
当然文句なし二つ返事で承諾するんだろうね？安倍ちゃんがもうやってるか。
ちなみにバーニー・サンダースは自身も白人労働者階級の出身というのもあって
トランプ支持者全てをレイシスト白人と見做すのは危険だと仰ってるけどね。

不法移民を正当化も何も、トランプというかアメリカ政府が言っていることなんですが…。「移民への反感は広まっている！」とさも知識のあるように言う割には、ニュースを読まれていないのでは？
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLASGM01H1J_R00C17A3MM0000/
その他の部分については対人論証とあり得ない仮定で踏み絵を迫られても、そんなこと起こりませんとしか言えないです。
移民を大規模に受け入れるとして、それが「中国だけ」である必要性なんてかけらもないです。なんでインドとかヨーロッパとかを含めちゃいけないんですか？そもそもアメリカの話なのになんで日本の起こり得ない過程の話に話が飛ぶんですか？
このスレを見ていると、「移民に対する偏見や差別を抜くのを前提として、移民を受けいれないと政治的に主著漁る自由を認める」というのがとても困難なことが、よくわかります。

あと自分は別に移民を受け入れたくないと主張する自由はあると思いますよ。同時にそれを批判をする自由もあると思いますし、その発言を認めてもらえずに社会的な信用を毀損するのは自業自得だと思っているだけで。
あと、麻薬戦争のことを知らないくせに！とか言ってますが、本気でメキシコ国境の問題を解決したいのならメキシコと協力するべきですし、メキシコに喧嘩売った挙句自国の労働者のためと称してメキシコの労働を奪うのはどう考えても悪手だと思いますけど。

>>2498
「移民推進政策に反対している人全部」という非常に乱暴なカテゴライズをして、その中の一部が騒動を起こしているから、類似もしくは共通している思想を表明させるな、と言っているようですが。
これは、トランプが「イスラム教を信じている」という非常に大雑把なカテゴライズをして、過激派も穏当な一般人も一緒くたに扱っているのと全く同じロジックだと気付いています？

こんな出鱈目な理由が認められるのなら、「人権を大事にしろ」「人種差別をするな」という主張も表明しては駄目だよ。
白人警官に黒人が射殺された時に起こるデモなどでは、黒人の人権が蔑ろにされた事に怒り狂った挙句暴徒化して、（何故か）略奪を繰り広げるような騒ぎに何度もなっているのは知っているよね。
だから、君のロジックに従うのなら、同じような人権思想を口にする人は危険極まりない、黙らせろ、ということになってしまう。

この対象を都合の良いように切り替えているなら、ダブスタと言わざるを得ないわけで。

そして、>>2501 のこの部分。

> このスレを見ていると、「移民に対する偏見や差別を抜くのを前提として、移民を受けいれないと政治的に主著漁る自由を認める」というのがとても困難なことが、よくわかります。

これこそまさに、トランプ支持者が爆発した理由だろう。
（本人にその気はないのかもしれないが）自分に反対する意見を、偏見や差別に満ち溢れたものとしてレッテルを張り、まともに聞くに値しないと断じている。

こういう扱いを繰り返された結果が、あの記事の「俺達を馬鹿にするな」「見下すな」「話を聞いてくれ」というトランプ支持者の叫びだ。

ID: YEkWkKUlDb は見事なまでに、これまでに指摘されてきた「ポリコレ」の悪い点を体現してくれているね。ここまで来ると美しいとすら言える。正直わざとやってるんじゃないかと疑うくらいだ。

>>2504
「事実その通りなのだから何が悪い、移民を差別し虐げ続けてきたことを是正しない責任だ」
多分こんな感じなんでしょうな、未だに多文化主義の有効性が存在するとでも考えているのでは？

差別は実際あるんだろうが、皮肉や軽口ひとつこぼしただけで言葉狩りされるぎすぎすした空気が問題なんだろな
下にも置かぬ扱いをしないと議論すらさせてくれないってのはストレスが3倍増しになるわ

ただ、アメリカの場合は元々移民国家なんだよな
国家が混乱すると、創立当時の本来の国是に立ち戻れ、と言う回帰の動きが出るのは多くの国で生じた現象だけど、現在のWASPがその原点の代表たりうるか、がなあ

結局、今まで力で優位に立ってただけで、国の本来の在り方や理念を背負って来たわけじゃないのに、いざ落ち目になったら自分達が正統、と名乗り出し始めたようにも見えるんじゃないか？

法的に受け入れたらマズくても実情的に受け入れざるを得ないのなら中々に面倒だな。

流石に付随した暴言、危害を理由に意見を全否定するのはまずいとして
危害加えたものを罰しつつでも意見は取り入れて議論するってのが理想だろうか。

無論黒人の件も罰しつつか。

移民差別自体は実は昔からやってるとか
それこそ最初のワスプはイタリアとかから来たのをそれほど良く思ってなかったし
後の日本からの移民者も職が取られると認識して嫌がらせしたとか
後笑えない話でキューバからの逃亡者がキューバとの関係改善に「俺が命がけで逃げてアメリカで暮らせる様になったのに普通にできるようになるとかふざけんな」な理由で反対してる人もいるとか
だから移民国家だけど移民排斥なんてトランプ以前からの事だったりするんだって

アメリカの国是は移民国家であることではなくて、自由主義と民主主義ではないかと。

ポリコレは社会主義的な政策なので、自由主義とは馴染みにくい概念だと思うよ。米国の保守的な州でこれに対する反発が強いのは、そこが理由じゃないかな。

>>2496
そんなふうに考えていた時期が俺にもありました
が、アメリカでは若年層ほどリベラルで、年齢が上がるにつれて保守になる傾向があるもんで、一概にトランプが推進しているような政策を忌避する層がどんどん多くなるとも言い難い
そして、若年層の約35％はトランプに投票しているという結果も見過ごしてはいけない

そしてまあ、何十年後かの将来アジアンやヒスパニックがマジョリティになったとして、彼らは結局、今の白人のように分裂するんではないかという、拭い難い疑念がわいてくるわけだ
つまり、現在のマイノリティ擁護はマイノリティにとって、リベラルな政策の実現としての意味なのか、むしろ屈折した形のナショナリズムの発露なのか判然としがたい部分がある
というか、両方だろう

今は共通の敵たる保守白人がいるから仲良く見えても、もしも将来マジョリティになったとき、根底にある発想、つまりリベラルなマイノリティ擁護論者とナショナリズム的マイノリティ擁護論者では結局分裂せざるを得ないんじゃないかと
そして元マイノリティのアジアンらがマジョリティになった場合、それが既得権益化し、今回のような政策を後押しする可能性は十分にあるのではないかと

>>2511
そういやあのインタビューで何故ポリコレに反対していたのかについては
それによって中立的な議論が出来なくなるから以外の方向は無かったな。
まだ100人だけだけどさ

人を悪しきポリコレ呼ばわりするのは、まあ勝手ですが、実際に不法移民の許容に動きつつあるという報道がされている事実を踏まえずに「不法移民を正当化するな！みんな不満に思っているんだ！」なんて反論が帰って来たのはどうなんですかね？
こちらは単に報道されている事実や現実的に起こりうる問題を指摘しただけなのに、そういう風に「悪しきポリコレ」だのレッテル貼りで反発するのを見ると「これじゃあ難しいなあ」とますます思うだけの話ですよ。
というか、ベクトルが違うだけでやってることは「悪しきポリコレ」と同じですね。こちらは別に「移民はいけないと主張するやつな死ね」とか言ったつもりはないのに。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20170303-00131663-hbolz-int
トランプの移民政策に軟化の兆し？ 高技能なら永住可になる可能性浮上

「不法移民の許容」というのも誰でも彼でも是認するなんて考えに直結するのが不思議ですね。
報道されている事実を指摘するならきちんと内実まで並べなきゃアンフェアですよ。
尤も反トランプを叫んでいた人には朗報でしょう、メキシコとの関係改善も視野に入れているし
これで怒っているのだとしたら手段が目的化してるとしか。

そもそも「誰でも彼でも是認する」って言ってるか？
YEkWkKUlDbさんの意見、飽くまで「トランプが対策面で是認していく」という方向に収まってるような

住民に納得できる説明の必要は別にあるかもしれんが

>>2515
不法移民を誰でも彼でも許容する、なんて言った覚えはありませんね。そういう風に、人の発言を勝手に捏造してレッテル貼りすることこそがアンフェアじゃないんですかね？
なぜCnhc/lzba2さんは人の意見を歪曲するのですか？やめていただきたいですね。

反移民、自国優先と叫ぶのは全くもって個人の自由ですが、少なくともアメリカにおいては、叫んだところで今いる移民がいなくなるわけではなければ、移民なしでは労働力が足りていない現状が変わるわけではないんですよね。
なので現実的な方法を考えるとある程度は許容せざるを得ないですよね。下手に排除しようとしたらマフィアになるだけですし。

不法移民の一部を許容する、とも言ってないよなたしか
注釈をつけてない場合はその全部を認めたと見なされても文句を言えんのでは

>>2518
こちらはただ単に報道の事実を示しただけで、さらにちゃんとソースを示しました。その中身を読めばわかることなのに、勝手にレッテル貼りをされても困ります。
一から十まで丁寧に説明しなかったために勘違いされたことについては申し訳なかったですが、勝手に人の意見を捻じ曲げた挙句勝手に人の内心を邪推されるのは心外です。
申し訳ありませんが、そのような態度では「中立的な立場で冷静な議論をしたい」とは見えませんね。
繰り返しますが、自分は別に移民排除を政策として提言すること自体が絶対悪と言った覚えはありませんよ。少なくともアメリカでは、絵に描いた餅以上に絵空事だとは思っていますけど。

>>2519
申し訳なかった、で止めておくのがコツだ
ですが以下だらだらと自己正当化するほどのことじゃない

つうか2行のレスにその三倍も書いてる時点であれ、と思ってほしい