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ID: MS6FH3QjbH さん
自分なりの根拠もあるし､論理的な反論になってるのは良いと思うけど､ちょっと煽りすぎじゃないかな｡
ゆとりを貶す気のない人が見ても､あまり感じの良いものではないよ｡
(私も語弊が生じてご迷惑かけたけど…)
最初から上の世代全員まとめて敵に回す気なら何も言う気ないけど｡

そこで一つ質問なんだけど､学力低下を指摘する側も根拠(PISAなど)があるけど､それに対してはどう思われてるの?

>>181
ゆとりネガは大抵PISA(05年度調査だっけ？)が挙げられるけど、
当時似た調査出してたTIMMSは00年代後半の驚異的な伸びを発表してるし、少なくともこれまで何年と続けられて来た叩きを肯定できるソースではないよね
ちなみに、全世代を敵にまわすとのことだけど、どっちかと言うと敵にまわしてきたのは物心つかないようなガキの頃からレッテル張りして叩いてきた彼らだと思うんだ
彼らが土表を立てたのなら、
彼らも粛々とその場に立って批判を受け入れるべきではないのかな？

個人的には最も日本の社会人に身近な>>178みたいな公的試験の格差を話し合いたいところなんだけどね
逆に聞きたい、どう思ってるのかな？大学入学を控えた学生のレベル、世代として見てとんでもない格差があると言えないかな？

>>182
今度もレスありがとう｡
TIMMSでも何かの対象で学力低下が確認されたとあった気がするけど､
知識不足なのにまた余計な事言って失言するのも失礼なので勉強してみます｡

> 物心つかないようなガキの頃からレッテル張りして叩いてきた彼らだと思うんだ

全くその通りだけど､同じ土俵に立っても､同じレベルまで下げて攻撃する必要はないんじゃないかなぁ…と｡
根拠があって一定の倫理武装ができていれば､それだけでもう十分反撃できるはず｡
むやみに煽って敵を増やすと､それこそ反論になってない脊髄反射の煽りを受ける危険も｡

…と､まぁこんなアドバイスは望んでないと思うので自重します｡

>>178-179
thx

公的試験の格差ねぇ…
世代間格差というより二極化が進みましたとさ、って事じゃないの？
医学部や東大京大みたいなとこに行く、難化したセンターを落とせないような人らは確実に昔より学力高いだろうけど
多少センター落とした所で合格の致命傷にならないとこ行く人らはどうなんだろうかと思う

>>189
二極化ってのはそれこそ本当にソースあるの？ってレベルだよね
その年代の平均値を割り出して60点付近に平均点がくるように作られるセンター試験、年代としての文科省の調査
これに反論できるものがあるの？
そもそも現30代以上を見れば、上で語った通り、ヤンキーギャル学級崩壊バブル学生運動のような学生時代の社会規模の悪行が目立ってるのに、ロクな悪行もないゆとりが二極化で底辺が増えた、と？明確に推移の原理を説明してほしい

今回の議論に関して、こちらの"反論"とは言うけど当の論題に関しては妬み嫌悪から来る妄言や都合のいい部分だけ抜き出した物しかないんだよね
とりあえず反論というスタイルで語ったら"そうでないソースを出せ"の悪魔の証明を延々とさせられてるイメージ
黙って放置していても勢いを強めるので(実際強まったからこその現状)土俵にわざわざ降り立って世代論としての論証を展開しても、まるでこちらが攻撃してきたかのような扱いになる
わかっていたかの様にたしなめの文が添えられる
こんな堂々巡り、客観的に見ればどちらがおかしいかは明白だけど、ネット故に社会に出ない人間達ほど、社会に携わる時間が少ない人間達ほど強い
まあこんな所だと思う

もう語りは尽くしたと思う
議論の元は>>159から
できればゆとり否定から>>178等への反論を聞きたかったかな
何かレスがつけば気まぐれに対応します

>>184
まあ自分が攻撃姿勢なのは自覚はしてるんだけど、もう色々と限界が見えてるからね
学力問題やモラル問題の騙りに加えて、就職問題でも"ゆとり"がていのいい冷遇処置の理由になってる気もするし
史上で見て最悪の氷河期を前にしても、マスコミが顔色変えずにネガに走れるだけの現状が作られてるのは危険以外の何者でもない
動かないとね、動けるようになった今、摩擦の無い緩い対応取るってほうが最早難しいんだよね

>>189
中堅以上だけみると実は学力は低下してないらしいぞ
ただ底辺がひどすぎるし学生が減って
競争率が相対的に下がったから学力が低下したように見える
実際、学力低下を認めた国の調査では評価高校を
「無作為に」抽出したのに対して
「進学校の学生」だけが受けるセンター試験は
むしろレベルが上がってる

アンカミス>>188は>>186

無駄に大学が増えたり子供が少なくなったりで底辺らにとって大学のハードルが下がったことや
塾や予備校の存在・環境の変化は度外視
おまけにヤンキーギャル学級崩壊は今でも普通にあるし学生運動は小中じゃなくて大学生がやること

…しょーもな

>>188
底辺がひどすぎる事、そしてその数が増えた事が明確に表せないなら妄想としか言えないってば

競争率は下がったとは言っても大卒率は上昇し、Fラン大学が倒産や合併に追い込まれている事、社会的な学生時代の問題がないとこから考えれば、"ゆとりは底辺層が増えた"って話には頭をひねるしかないんだよ
・・・上の世代の問題に丁度手前の世代の非行少年問題も入れるべきか

>>190
塾や予備校が度外視ってのはどういう事なのかな？
ゆとり世代の学力向上の一因が気に入らないとでも言いたげだが
ヤンキーギャルは全盛期が明らかに全年代な上に、学生運動を取り上げたのは別に間違った事じゃあるまい
火炎瓶、空港テロ、大学占拠、浅間山荘、世代論における学生時代の社会問題として取り上げる事が不満とでも？

>>188
というか国の正式な調査を挙げないと何も始まらないし、>>179の文科省の調査に関してはどう結論付けるの

よーしMS6FH3QjbH君よ。ちょっと教えてくれ。
自分はEラン大学卒の28歳社会人。んでこの年になると大学入試の問題とか忘れちゃうんだわ。
推薦入学だったからなおさらｗ
で、>>178の1993年と2008年の問題レベルの差はどの程度あるの？なんかで例えて教えてくんない？

>>179のグラフはひどいなｗ　先が思いやられる。
ところで8～9年前の調査って話だが、大人と子供はそれぞれ何歳くらいなんだろ。

あと>>186の「悪魔の証明を延々とさせられてるイメージ」だけど
ざっと見た感じ君がそう思ったポイントがわからないんだが、どこ？
もしどっちが上か下かを論じてる時の話だとしたら、そう感じる機会なんてあるんだろうか。

どっちかっつーと異なる世代間の学力差を論じることの方が、悪魔の証明に近いと思うんだ。
「ないことを証明」の本来の意味の方じゃなくて、白黒つける難易度的な意味で。

要するにゆとり世代ド真ん中な彼が
「ゆとりゆとりってひと括りで馬鹿にするな！」
という悲痛な叫びなワケ
みんなで褒めてあげようよ

>>195
彼は世代論でゆとり世代批判に反論してるから、「ゆとりゆとりってひと括りで馬鹿にするな！」っていう世代論自体を忌避する主張とはまったく相容れないと思うが

論証込みで他の世代を堂々と罵倒してのけている人は珍しいなｗ

いやー>>159以降の半分以上を彼一人で消費するほどの情熱がどこから来るのか興味があってさ

とりあえず ID: MS6FH3QjbH がロクな統計の知識持ってない事はわかった
センター試験データや全国規模のテストなんかだと標本の数が膨大だから
正規分布に非常に近くなるのは確定的に明らか
それなのに底辺がひどすぎる事、そしてその数が増えた事を明確に表せとか馬鹿なの？

>>196
いや根幹はそういう感情だろうという憶測を言ったまで
でも彼は聡明なので、ゆとり記事にいるような馬鹿とは違って論理的考証で他世代を
こき下ろしたというだけ
もっとも憶測で決め付けたことは謝る

あまりにゆとり馬鹿にするな！が多いのでちょっとカリカリしてたのだろう
てへっ

>>198
基本的に彼は聡明だよ？馬鹿ではないと思う
此処までのレス読んでみたけど
ただ経験が足らないだけ

横から悪かったね、ROMる

もひとつだけ
>>197
それは同感

>>194
わからない、これもわからないという人に一つ一つ教えてる時間は、、
少なくとも93年の試験なら今の平均的な学生なら時間制限60分のウチ、30分かからずに終わるかと
平均点も65点などではなく8割に近づくレベルかと
某ベネッセの低レベル模試を削って削った内容という印象です、この程度で失礼

>>198
そう、それは無理な話だよね？
それを調査結果かのように持ち出している>>188に対しての明確な否定論なわけです
無理だ、バカじゃないの、というのならむしろこちらの都合にあってますよ

>>195
というよりは"ゆとり批判"と同じ批判の土俵に立たせたときの他世代の劣悪さを明確に表して、ゆとりの優位点を反証として出しているだけです
ゆとりはあれこれが悪い、というのであれば発言する彼らにはその点での優位点があるはずですが、それが全くの逆であると、
そういうことです
そしてそれにまともな論拠で対応している人はまだいないかと
>>178-179に対して(これも極一部ですが)いくつか悲観的な意見が出てはいますが、あくまで傍観としてのレスばかりで、本題に入って来る人はいませんよね？

ぶっちゃけ反論できない他世代がレス水増ししてるだけだしもういいと思うの
ゆとりとか使ってた側のほうがずっと批判されるべき人間達でしたでいいじゃん。ん？間違ってる？そうっぽいよね

ゆとりがーゆとりがーがテンプレになってるように>>178-179もちゃんとした文に直してコピペにすりゃいいんでね
ここみたいに誰も反論できなかったりするならゆとり叩きも弱まるんでねーの
バカみたいな叩きにたいして1番真っ当で痛烈な返しみたいだし

追記
相手するなら潰しにかかるみたいなゆとりらしからぬ笑>>203に、なんのソースも出さないのに偉そうな連中がさいごまで見栄はってたようなかんじで面白かったよ

>>202
へーそういうもんなのかね。ありがとさん。

でも君が持ってきたソースなんだから、この中で君が一番そのソースに詳しくて当たり前でしょ？
そんでそのソースについて思うこと言ってみたわけで…それで
　> 本題に入って来る人はいませんよね？
はないんじゃないの～？萎えちゃうぜ～。
君なら「俺の意見に同調するまでレスやめない」って程子供じゃないよね？

さて。じゃあ俺も>>178を参考にモノ言ってみよう。

あらかじめ言っておくけど、俺のスタンスは「違う世代間の学力差なんて定義できっこない」なわけだけど、
「できない」を証明するのは難しいね。どっかで出た悪魔のなんちゃらだ。

だから不本意だけど、>>159の
「ゆとり世代はどういう統計で見ても（略）学力は向上し、知識レベルが高い」
に食いついてみようか。
勘違いしないでもらいたいけど、以下のソースは「ゆとりﾃﾗﾊﾞｶｽｗｗｗｗ」とかそういうアホなこと言いたい
んじゃなくて、目的は「どういう統計で見ても」の打破だ。いろんなソースあるでしょ？と言いたいんだ。

■OECD
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/gakuryoku-chousa/sonota/071205/001.pdf
PDFの12＆13Pに、3分野それぞれの計3回分の推移があるね。
科学的リテラシーは2000年2003年2006年それぞれにおいて（550⇒548⇒531）で順位も毎回下降、
読解力、数学的リテラシーも同様にポイント、順位共に上がった年が一度もない。
施工開始から移行開始の2002～2009年をゆとり世代とすれば、OECDのテスト結果からは
「ゆとり世代は学力も知識レベルも低い傾向がある」…と言わざるをえない。

もう一度言うけど、OECDの結果からはそう考えざるを得ないというだけで、
イコールゆとり世代は他世代に比べて学力が低いだなんて結論は出さないよ、俺は。
ただ、ゆとり世代の優位が「どういう統計からも明らか」ってことはない…と考えられないかな？

ていうかMS6FH3QjbH君は>>179で文科省にいってるんだからこういうとこも見なきゃｗ

>>207
>「ゆとり世代はどういう統計で見ても
これを修正してほしいとのことですね
PISAというある種特異な(学問における深さ、範囲の捉え方が一般的な試験とは違う、詰め込み型が有利)がソースではありますが確かに明確な材料ですね
確かに絶対論は間違いだとは自分でも感じますね、修正します

食いつくのは結構ですが、>>178-179へのハッキリとした見解を語ってくれない限りではこちらも対応する気はありません
あなたのスタンスは他世代側からの見解ですが、こちらとしてもその世代とゆとりの比較、という明確なソースを出した上で語っているわけです
話として分からない、と言うならともかく、反証に対しての反証まで出してしまっているあなたには説明責任という物は無粋でしょう、そもそもそちらが割り込んできた形です
自分の話を進めたいのならまずこちらの話に対して明確な結論を出して頂きたい

つまり、
ゆとりはバカ、というネットでの風潮に対して私が明確にあげた反証にはっきりとした結論を提示し、
少なくとも、どっちもどっちだよね、などという甘えた結論で濁さないで頂きたい、という事です
様々な角度からの調査がある中で、確かに賛否が別れるのはあるでしょう
しかし、我々一般的な社会人にとって語る所の多い一般的な試験において、明らかな差異(反証)があるのは自明です

ゆとりに対して、間違いなく上から見下ろした批判というものが続いてきたわけで、他世代には(残念ながら見て見ぬ振りをしてきた人間もそうでしょう)反論されて都合が悪くなったからと言って手を差し出せるだけの余地はありません
まず行うのだとすれば、物心つかない子供の頃からレッテル貼りで批判してきた自分たちの責任を語るべきですよね

あと、これは一言
やってみようか、というのがあなたの口癖なのか余裕を表そうとする時の態度なのか、わかりませんが
やろうとする意義は結構です、が前の話を折って自分の話を突然のように割り込ませないで頂きたい