7081 ななしのよっしん
2012/06/04(月) 17:15:00 ID: ygbB84q/Ly
セイバー騎士を守らないと聖杯手にいれられないと勘違いしてるんじゃないか?
元ネタでも聖杯探してたしな
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7082 ななしのよっしん
2012/06/04(月) 17:26:27 ID: sENEzU39zu
騎士守らなくても聖杯が手に入ると知識では知っているだろうが
騎士守らないと聖杯手に入れても胸をって祖国を救えないと思ってはいる

祖国の救済ってその程度の願いかよと言われればそれまでだが、切嗣時臣みたいにただひたすら聖杯追いめてるの方が、人間としてはおかしいとも言える
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7083 ななしのよっしん
2012/06/04(月) 17:41:55 ID: p+dahGyaKX
おまえら何勘違いしてるか知らんが
騎士ごっこもなにも虚淵さん的には彼等の生きた時代の本場の騎士そのものをクソ扱いしてるんだぞ?<型月世界限定で
だからランサーだろうがセイバーだろうがゴッコ遊びじゃないガチでもクズなんだろうよ
キリツグや言峰の話からも読み取れるけど王道戦士としての側面限定なら役扱いしてるライダーすらバカにしてる始末なんだから(ライダーの生き方自身は賛美してるしライダーも前面にでるのはその部分ばっかりだから物語立つシーンは少ないけど。というか虚淵的には自分に従順なほど気に入られるからな、キャスター組みしかり言峰ギル組みしかり)

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7084 ななしのよっしん
2012/06/04(月) 19:07:16 ID: LINYHAm4El
過去価値観では騎士にとって騎士が当たり前みたいだし、その時代に今みたいな煮詰まった道徳論理的な考え方とか哲学者とかの間ならともかく、一般的に浸透してるのか?ってのがある。

現代でも宗教の教えとか論理的でないものもあるし、実際にのお供え物に対して食べ物を粗末にしてる!なんてぎゃあぎゃあ言うはいないだろう(これはちょっとずれてるかな)。

現代人が過去人間価値観独りよがりだって馬鹿にしてるけど、未来世界では現代人がまともだと思ってる価値観が「は?何その馬鹿な考え、身勝手なじゃんw」とか言われちゃう可性もある訳だし。
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7085 ななしのよっしん
2012/06/04(月) 19:55:14 ID: b5014KuKTt
特にセイバーカリバーン折れちゃった件があるから尚更だろうよ
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7086 削除しました
削除しました ID: y7Yj7D5SpS
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7087 ななしのよっしん
2012/06/04(月) 20:31:30 ID: VBg0MAsr8/
エクスカリバーの威力を見てなお、征してみたい!とワクワクしてたからじゃない?
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7088 ななしのよっしん
2012/06/04(月) 20:33:47 ID: 5ymdDdqnJu
そもそも騎士概念が出来たのってアーサー王(の元ネタ)死後数年後だったりする
アーサー王女の子になってる時点で史実がどうこうなんて極まりない話なんだけどね
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7089 ななしのよっしん
2012/06/04(月) 21:17:07 ID: lGR3F1nJFW
ウェイバーの3連続のところで泣いた
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7090 ななしのよっしん
2012/06/04(月) 21:38:43 ID: OvRdBg06kp
>>7088

アーサー王って騎士に反して敵に背中から切りかかったから、カリバーン)が折れてしまった、っていうのがあったと思うんだが…………詳しくないんでよく知らんのだが、この騎士に反したからが折れたって後世に付け加えられた話なの?
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7091 ななしのよっしん
2012/06/04(月) 22:15:29 ID: qOCNJWDxEh
>>7083
原作インタビューなんかでもいわれてるが
聖杯問答での三人の王道はどれが正しくてどれが間違いなんてなく等価値だと明言されてるんだがな
虚淵の本心なんてどうでもいいけどキャラクターの扱いで騎士を否定してるなんてのは曲解すぎないか
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7092 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 00:42:57 ID: LrjbPKTbrr
はっきり言って聖杯問答は失敗だったと思う
アレクサンドロスだって疑心暗鬼に駆られて友を処刑したり、配下に想をつかされそうになってインドから撤退してる、
本文中でもライダー自身が弱気になった、気が迷ったこともあったなんて認めてるのに、臣下とのセイバーを否定するのはちょっと納得できなかった

>>7090
アーサー王伝説は元々はケルト系の伝承。騎士キリスト教聖杯は全部後付だよ。こんなこと言うとだけどね。
ただしアーサー王聖杯元ネタは「エヴラク王の子ペレディール」と「キルッフとオルウェン」という伝承。
ところがアーサー騎士ペレディールの旅の話があまりにも難解すぎた為に、旅の的を聖杯の探に置き換えたのが円卓の騎士パーシヴァル伝説。ここでは魔法の大釜は死者をらせて戦わせることができた
キルッフとオルウェン」はアーサー従兄弟キルッフがアーサー騎士たちの助力を得て巨人の課した試練に立ち向かうという話で、その中にアーサー魔法の大釜を手に入れるべく騎士を率いてアイルランドに赴いて戦い、これをブリテンに持ち帰るという話がある
魔法の大釜=聖杯と基督教的に解釈された
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7093 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 01:34:35 ID: 2UMqwAFubr
>>7060
マダムキラーといおうぜ

>>7083
>本場の騎士そのものをクソ扱いしてるんだぞ
どこでこういう扱いしたの?
違う騎士を書いたことはあるけど
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7094 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 02:36:44 ID: P/8ynpFkG0
>>7091
お前らはなにかあれば作者が等価値だと言及してるとか言うが
そんなもん原作からまるで読み取れねーよ
騎士王様はまるで言い返せないし自分が示す生き方も貫けない
それを後から物語じゃないコメントフォローとか全な「失敗」部分じゃないか
ついでに言えば一人だけ露に間違ったやり直しの信念を持ってる上に
野郎に説得されて考えを改めるような非常に人間としてキャラなんだから
あの場でセイバーのみが極度に劣って見えること自体は全然問題ない
問題はそれを頑として認めないらの存在だ
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7095 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 02:58:34 ID: QvLVNMtGN4
>>7092
聖杯問答が身に起こったことを吐露する場ではなく、
が一番聖杯に相応しい!」と口喧嘩する場なのです。
つまり議論ではなく討論をする場であり、故に自分のことを棚に上げて他人を攻めても良いのです。

結論:相手の言葉をに受け取っちゃったセイバーさんの負け。
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7096 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 03:08:28 ID: BKGn0yxC54
>>7094
読み取れないというか、弁論でイスカンダルがまくし立ててぐぬぬって感じだったと思うが
よくよく見てみりゃセイバーの意見もを心底心配してた王様としての1意見ならくもない意見だと思うぞ?
ライダー組の清感とアーチャー独尊の突き抜けっぷりに聖杯問答本質が隠れちゃった感じ
つか公式で書いてある事なのに「読み取れないからこんな公式見解認めない!」って方が暴論だと思うが
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7097 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 03:21:14 ID: 0ry14MeLP9
>>7095

勢い任せで傲慢に自分が得るべきだとしたのがライダー
高潔で瑕疵を恐れるあまり「完璧な反駁」が見つからずに閉口したのがセイバー
どこまでも不遜に聖杯は最初から自分のものだと高みから二人を嘲っていたのがアーチャー
そりゃ自分勝手になれないセイバーじゃ分が悪い
勢いにまれただけで、信念としては間違っちゃいないが
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7098 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 05:30:11 ID: LINYHAm4El
やり直しはfateとしては付いて来た民に対する侮辱って否定されてるけど、あれもブリテン救済の一つの手。少なくともブリテン滅んでひどいに合った、誇りをかったことにしてでもの救済を考えてるようなにとっては救い。まあやり直し自体が現実味がくて何ともいえないのだが。

というかライダーアーチャーは悩まず生き方を貫いてるから、セイバーより上とかいうのがわからん。言い訳しないなんていえば聞こえがいいけど結局、言い返せないことを開き直って棚に上げてるだけだし。
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7099 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 05:55:19 ID: 2q/l5anM8G
まあセイバーが格下に見えるのは単純に活躍がないからだと。
ぶっちゃけZeroだと半ば本気で役立たずだからなー。その割に口だけは達者だから小物っぽく見えると。
まあそもそもまともに戦闘させてもらってないから仕方ないんだけどさw

セイバー戦闘面でもっといていればここまで格下っぽく見られることもなかっただろうて。
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7100 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 06:20:26 ID: dVLB36sewK
つまり全部切嗣のせいか
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7102 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 09:20:11 ID: LINYHAm4El
セイバー普通に強敵相手に善戦、勝利してるけど、主人公補正だのチート宝具のおかげだの言われちゃうからな(でも実際宝具のおかげなんていったら大半のサーヴァント宝具のおかげで勝ってる様な物だし)。
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7103 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 09:38:24 ID: M52IUhn18x
肩書き(最優のサーヴァント)や設定(殺し、近接戦闘最強クラス最強聖剣とそれ以上の持ち)にべて戦績があまりにひどいからな。
毎回ちゃんと理由があるんだけど、例外的な敗北や痛み分けの回数がやたら多い。
まあ型月的によくある事な気もするがw
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7104 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 10:09:36 ID: 2tijWsmNSX
セイバーの問題点は自分の王道は間違っていない、ってしてるのにやり直しをめてることじゃね?
間違ってなかったのならその結末も受け入れろよと
自分のやり方でが滅んだのが納得いかない、って言ってるように思えてしまう
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7105 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 10:22:21 ID: OmhHx3WqIG
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7106 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 10:37:02 ID: QvLVNMtGN4
>>7104
その点こそ、snで改めて問題にされた上で今度こそ解消されるものだしね。
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7107 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 11:24:29 ID: BmGFlx4ZnH
失敗を過去に戻ってやり直そうとするセイバーの望みが否定されて、同じく失敗したことを現代でも繰り返そうとしてるライダーが支持されるのが不思議
セイバー内乱で亡くなった民や仲間を救おうとしてるけど、ライダーは征のために多くの人の命を奪うのは分かりきってるのに
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7108 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 11:24:51 ID: qOCNJWDxEh
やり直しが間違いって話はわかるけどセイバー王道も間違いと捉えてる人がいるのが問題なんだよ
セイバーが言い返せなかったのはライダーと臣下のをみて
円卓の分裂が崩壊の原因となったセイバーには痛かったという話
ゆーかセイバーの全てを救いたいっていうの考えに対して
ライダーの自分の欲望優先させるべきって論破にすらなってないのに
セイバーがうまくいかなかったのもライダーがうまくいったのも結果論だけで王道の是非ではない
ついでに言うとライダーの特技は出論破だからな
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7109 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 11:46:47 ID: TDkfP6EA7H
>>7107
別にライダーは失敗しちゃいないだろ
諦めたのと失敗したのは違うし
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7110 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 12:06:46 ID: Z4o2/tLLrP
>>7107
結果が全てだから仕方ない
セイバーはそんな事した結果が片腕が裏切り身内で破滅
ライダーは身内を呼び出す深い
トップ綺麗事並べてもその通りになるわけないんだよ
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