ニコニコ大百科

セイバーは騎士道を守らないと聖杯手にいれられないと勘違いしてるんじゃないか？
元ネタでも聖杯探してたしな

騎士道守らなくても聖杯が手に入ると知識では知っているだろうが
騎士道守らないと聖杯手に入れても胸を張って祖国を救えないと思ってはいる

祖国の救済ってその程度の願いかよと言われればそれまでだが、切嗣や時臣みたいにただひたすら聖杯追い求めてる奴の方が、人間としてはおかしいとも言える

おまえら何勘違いしてるか知らんが
騎士ごっこもなにも虚淵さん的には彼等の生きた時代の本場の騎士道そのものをクソ扱いしてるんだぞ？＜型月世界限定で
だからランサーだろうがセイバーだろうがゴッコ遊びじゃないガチでもクズなんだろうよ
キリツグや言峰の話からも読み取れるけど王道や戦士としての側面限定なら主役扱いしてるライダーすらバカにしてる始末なんだから（ライダーの生き方自身は賛美してるしライダーも前面にでるのはその部分ばっかりだから物語上目立つシーンは少ないけど。というか虚淵的には自分に従順なほど気に入られるからな、キャスター組みしかり言峰ギル組みしかり）

過去の価値観では騎士にとって騎士道が当たり前みたいだし、その時代に今みたいな煮詰まった道徳や論理的な考え方とか哲学者とかの間ならともかく、一般的に浸透してるのか？ってのがある。

現代でも宗教の教えとか論理的でないものもあるし、実際に仏のお供え物に対して食べ物を粗末にしてる！なんてぎゃあぎゃあ言う奴はいないだろう（これはちょっとずれてるかな）。

現代人が過去の人間の価値観を独りよがりだって馬鹿にしてるけど、未来の世界では現代人がまともだと思ってる価値観が「は？何その馬鹿な考え、身勝手な屑じゃんｗ」とか言われちゃう可能性もある訳だし。

特にセイバーはカリバーン折れちゃった件があるから尚更だろうよ

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エクスカリバーの威力を見てなお、征服してみたい！とワクワクしてたからじゃない？

そもそも騎士道の概念が出来たのってアーサー王(の元ネタ)死後数百年後だったりする
アーサー王が女の子になってる時点で史実がどうこうなんて無粋極まりない話なんだけどね

ウェイバーの３連続のところで泣いた

>>7088

アーサー王って騎士道に反して敵に背中から切りかかったから、剣（カリバーン）が折れてしまった、っていうのがあったと思うんだが…………詳しくないんでよく知らんのだが、この騎士道に反したから剣が折れたって後世に付け加えられた話なの？

>>7083
原作やインタビューなんかでもいわれてるが
聖杯問答での三人の王道はどれが正しくてどれが間違いなんてなく等価値だと明言されてるんだがな
虚淵の本心なんてどうでもいいけどキャラクターの扱いで騎士道を否定してるなんてのは曲解すぎないか

はっきり言って聖杯問答は失敗だったと思う
アレクサンドロスだって疑心暗鬼に駆られて親友を処刑したり、配下に愛想をつかされそうになってインドから撤退してる、
本文中でもライダー自身が弱気になった、気が迷ったこともあったなんて認めてるのに、臣下との絆でセイバーを否定するのはちょっと納得できなかった

>>7090
アーサー王伝説は元々はケルト系の伝承。騎士道やキリスト教、聖杯は全部後付だよ。こんなこと言うと無粋だけどね。
ただしアーサー王の聖杯の元ネタは「エヴラク王の子ペレディール」と「キルッフとオルウェン」という伝承。
ところがアーサーの騎士ペレディールの旅の話があまりにも難解すぎた為に、旅の目的を聖杯の探求に置き換えたのが円卓の騎士パーシヴァルの伝説。ここでは魔法の大釜は死者を蘇らせて戦わせることができた
「キルッフとオルウェン」はアーサーの従兄弟キルッフがアーサーと騎士たちの助力を得て巨人の課した試練に立ち向かうという話で、その中にアーサーが魔法の大釜を手に入れるべく騎士を率いてアイルランドに赴いて戦い、これをブリテンに持ち帰るという話がある
魔法の大釜＝聖杯と基督教的に解釈された

>>7060
マダムキラーといおうぜ

>>7083
>本場の騎士道そのものをクソ扱いしてるんだぞ
どこでこういう扱いしたの？
違う騎士道を書いたことはあるけど

>>7091
お前らはなにかあれば作者が等価値だと言及してるとか言うが
そんなもん原作からまるで読み取れねーよ
騎士王様はまるで言い返せないし自分が示す生き方も貫けない
それを後から物語じゃないコメントでフォローとか完全な「失敗」部分じゃないか
ついでに言えば一人だけ露骨に間違ったやり直しの信念を持ってる上に
野郎に説得されて考えを改めるような非常に人間としてキャラなんだから
あの場でセイバーのみが極度に劣って見えること自体は全然問題ない
問題はそれを頑として認めない奴らの存在だ

>>7092
聖杯問答は我が身に起こったことを吐露する場ではなく、
「俺が一番聖杯に相応しい！」と口喧嘩する場なのです。
つまり議論ではなく討論をする場であり、故に自分のことを棚に上げて他人を攻めても良いのです。

結論：相手の言葉を真面目に受け取っちゃったセイバーさんの負け。

>>7094
読み取れないというか、弁論でイスカンダルがまくし立ててぐぬぬって感じだったと思うが
よくよく見てみりゃセイバーの意見も国を心底心配してた王様としての1意見なら無くもない意見だと思うぞ？
ライダー組の清涼感とアーチャーの唯我独尊の突き抜けっぷりに聖杯問答の本質が隠れちゃった感じ
つか公式で書いてある事なのに「俺は読み取れないからこんな公式見解認めない！」って方が暴論だと思うが

>>7095
ご尤も
勢い任せで傲慢に自分が得るべきだと主張したのがライダー
高潔で瑕疵を恐れるあまり「完璧な反駁」が見つからずに閉口したのがセイバー
どこまでも不遜に聖杯は最初から自分のものだと高みから二人を嘲っていたのがアーチャー
そりゃ自分勝手になれないセイバーじゃ分が悪い
勢いに呑まれただけで、信念としては間違っちゃいないが

やり直しはfateとしては付いて来た国民に対する侮辱って否定されてるけど、あれもブリテン救済の一つの手。少なくともブリテン滅んでひどい目に合った奴、誇りを無かったことにしてでも国の救済を考えてるような奴にとっては救い。まあやり直し自体が現実味が無くて何ともいえないのだが。

というかライダーとアーチャーは悩まず生き方を貫いてるから、セイバーより上とかいうのがわからん。言い訳しないなんていえば聞こえがいいけど結局、言い返せないことを開き直って棚に上げてるだけだし。

まあセイバーが格下に見えるのは単純に活躍がないからだと。
ぶっちゃけＺｅｒｏだと半ば本気で役立たずだからなー。その割に口だけは達者だから小物っぽく見えると。
まあそもそもまともに戦闘させてもらってないから仕方ないんだけどさｗ

セイバーが戦闘面でもっと輝いていればここまで格下っぽく見られることもなかっただろうて。

つまり全部切嗣のせいか

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セイバーも普通に強敵相手に善戦、勝利してるけど、主人公補正だのチート宝具のおかげだの言われちゃうからな（でも実際宝具のおかげなんていったら大半のサーヴァントが宝具のおかげで勝ってる様な物だし）。

肩書き（最優のサーヴァント）や設定（竜、竜殺し、近接戦闘最強クラスで最強の聖剣とそれ以上の鞘持ち）に比べて戦績があまりにひどいからな。
毎回ちゃんと理由があるんだけど、例外的な敗北や痛み分けの回数がやたら多い。
まあ型月的によくある事な気もするがｗ

セイバーの問題点は自分の王道は間違っていない、って主張してるのにやり直しを求めてることじゃね？
間違ってなかったのならその結末も受け入れろよと
自分のやり方で国が滅んだのが納得いかない、って言ってるように思えてしまう

>>7095が真理

>>7104
その点こそ、snで改めて問題にされた上で今度こそ解消されるものだしね。

失敗を過去に戻ってやり直そうとするセイバーの望みが否定されて、同じく失敗したことを現代でも繰り返そうとしてるライダーが支持されるのが不思議
セイバーは内乱で亡くなった民や仲間を救おうとしてるけど、ライダーは征服のために多くの人の命を奪うのは分かりきってるのに

やり直しが間違いって話はわかるけどセイバーの王道も間違いと捉えてる人がいるのが問題なんだよ
セイバーが言い返せなかったのはライダーと臣下の絆をみて
円卓の分裂が崩壊の原因となったセイバーには痛かったという話
てゆーかセイバーの国の全てを救いたいっていうの考えに対して
ライダーの自分の欲望優先させるべきって論破にすらなってないのに
セイバーがうまくいかなかったのもライダーがうまくいったのも結果論だけで王道の是非ではない
ついでに言うとライダーの特技は出鱈目な論破だからな

>>7107
別にライダーは失敗しちゃいないだろ
諦めたのと失敗したのは違うし

>>7107
結果が全てだから仕方ない
セイバーはそんな事した結果が片腕が裏切り身内で破滅
ライダーは身内を呼び出す深い絆
トップが綺麗事並べてもその通りになるわけないんだよ