ニコニコ大百科

結局、「語義通りのお願いでも注意でもなくルールだ！」ってのは、どこに書かれてたことなの？
君らの解釈？
なら、言わなきゃ伝わらないよ

そこのところの問題提起として、俺の方から口火を切ったんだから、そこで君らの考えを開陳すれば良かったんじゃないかな

>>2188
>ルール統一は「こっちに来い！」じゃできないぜ？

既に言われてる通り差し戻しのための具体的な手順の話なら
いくらでもすり合わせようはあると思うんだが

残念ながら「案を持ち込む時はまず自主的にいくらか説明を行いましょう」とかの
常識に照らし合わせて全く妥当なお願いさえも
合意してない、ルールとして認めてない、勝手な押し付けだとか言って
ペナルティの拒否どころか相手から批判を受ける事自体を拒絶してる有様だぞ

コイツと意見をすり合わせるためにここを譲ったら流石にアカンだろ

>>2191
だから、「厳格に決められたルールではないから即ペナルティはおかしい」
こういう主張なら全部と言えるかは分からんが、お前に一理あるから認めることは可能

お前は「不誠実じゃねえの」って言う批判そのものに耳塞いでるだろ

>>2190
そういう自治じみた真似は慎んでもらいたいと再三お願いしてるのが伝わっていないみたいだね
対処は運営にお願いするとして、君らができることって一ユーザとしての振る舞いなんじゃないかな？

＞そらサンプル出す前に引っ込まざるを得ないような案ばっかだったって事だろ～
君らがうんともすんとも言わなかったからだよ
実際に携わった俺が言うんだから間違いない
俺がサンプルを出したのものは、単に「見せたほうが早いから」そうしただけ

それで、なんでその異世界人の振る舞いを目の前にしてもなんも言わなかったの？
ルールを守ってないという認知があるなら、言えたはずだよね
むしろそうしないとルールだってことを相手に伝えられないんじゃなかな
誰が言い出したわけでもないのに

>>2193
それだけなら了解できるよ
君の主張がそれでいいなら、俺も別に言うことないけど

差し戻しの対象となるほどの「非」はないと言いたいだけなんで、
それだって、今ここで明確な基準を申し合わせるなら、（消極的にでも）認めてもいいと思ってるよ

自治じみた真似ねえ
じゃあお前が無断の差し戻しは云々とか言ってるのもやめてくんねえかな

>俺がサンプルを出したのものは、単に「見せたほうが早いから」そうしただけ
まあ後からなら何とでも言えるわな
うんともすんとも言わなかったから？
相手の反応が無かったら話を進めてしまうって言うなら分かるが
相手の反応が無かったら特に欠点が見つかって無い案をすっこめる？

>なんでその異世界人の振る舞いを目の前にしてもなんも言わなかったの？
2190で異世界人と言ったのは
サンプル作成をしてから粗探しを始めると言う非効率的な手段をわざわざ取りたがる人間の事なんだが、
それに対して何か言う必要があるか？実際そんな奴はいなかったんだし、
お前がそういう非効率的手段を優先するのが普通みたいな事言ってるから
異世界人と皮肉っただけなんだが、お前ちょっと大丈夫か？前後不覚になってたりしないか？

単に「即差し戻しと言う手順は不適切だから、もし次に
そういう事をしなければならないような状況になったらどう手続きするか決めておこう」
とか言う話ならいくらでも話は進んだと思うんだが

常識的に考えて妥当だと自分自身で認めてるようなものを
「ペナルティ付きで合意取ってないから従わないのが普通」だの、
一切の非を認めずに「詳細を確認しなかったほうに全ての責任がある」だのと
こんな乱暴な屁理屈ばかり展開されてちゃ
話が進まないどころか話をする価値自体が無いな。


1万歩譲ってこの辺の問題を放置して本題の議論に戻るのだとしても
俺はお前の屁理屈が常識に照らし合わせて正しいとは絶対に思わないので
もしまた懲りずに同じような理屈を振りかざしたら、その時は
迷わずお前に対して削除依頼出すくらいの気でいるぞ。

今ならまだその話が終わってないから撤回して差し戻しの手順についての話をするなら
俺は相手してやることも出来るが、撤回するのか？しないのか？
お前が今まで暴論振りかざしてた事実はどうやっても消えないんだから、
今更「差し戻しするのに断り入れなかった事についてしか話してない」とか白々しい事言うのなら
お前はただ議論に茶々を入れたいだけの存在だと判断せざるを得ない。

>>2187
以前も言ったと思うが、何もないところに通常の編集を行う事と
議論を台無しにする形で強行編集を行った者に対してカウンターを行う事を
無理やり同じところで語ろうとするな。詭弁以外の何者でもないわ。

>むしろ、どこで守れられてたのか聞きたいくらいだよ
バルス以前は詳細な具体案まで行き着いた人は大抵サンプル出してただろ。
そこまで行き着かずに考えオチでポシャる意見が多かったってだけで。

「編集するならサンプル提示しましょう」ってルールがあったとしたら、
どんなに取るに足らない、欠点が見えている案でも形にしないといけない、
形にする前に諦めたらサンプル提示ルールを守っていない事になる、とか
そういう事を言うつもりか？

>>2195
何が言いたいんだお前

常識に照らし合わせて如何におかしな行為であったとしても
非があるかどうかはその場での定められたルールに反しているかどうかによってのみ決まる、
ルールに反していないのなら一切の非は無いから一切の批判を受けない、
って言いたいのか？

>>2196
君らの考えに沿った（つもりの）妥協案であって、君らがうんと言わなきゃこっちにとってはデメリットだらけだもの
それは読み返せば分かることでしょ
君らの出方次第だよ、と何度も言ったでしょ

＞サンプル作成をしてから粗探しを始めると言う非効率的な手段をわざわざ取りたがる人間の事なんだが、～
そりゃ悪かったね

それで、君らの保持してるルールに沿わない人間の振る舞いを看過していたのはなんで？
ルールを守ってないという認知があるなら、言えたはずだよね
むしろそうしないとルールだってことを相手に伝えられないんじゃなかな
誰が言い出したわけでもないのに

>君らの保持してるルールに沿わない人間の振る舞いを看過していたのはなんで？
誰だよそれ
サンプルも何も示さず勝手に意見募ったツモリになって編集実行して
挙句の果てに「説明しないのが当たり前、聞かない方が悪い」
とかのたまった奴がお前とバルス以外にいたのか？

それとも、編集実行には程遠い議論の真っ最中に
案を提示するだけの段階でサンプルを作らなかったと言うだけの事を
「君らの保持してるルールに沿わない人間の振る舞い」とか言ってるのか？


まさかとは思うが、即差し戻しを咎めただけでなく
最初っから書いてある事くらいちったあ気にしろよって言われた事にまで
噛み付いてしまったのを引っ込められなくなって
極論みたいな超拡大解釈で手当たり次第に難癖付ける作戦に出てるんじゃあるまいな

>>2197
いや、ずっと前から求めてたことよ
そこに書かれてる通りの口上じゃないと気が済まないってわけじゃないでしょ？
そういう申し合わせの求めには応じずに相手の非をあげつらうことに終始してたのはそちらさんでしょう

＞常識的に考えて妥当だと自分自身で認めてるようなものを
こういう藁人形論法ほんとやめてくんないかな
個人的には従う価値のあることを認めることと、参加者全体に適用されるルールとして機能していることを認めることは違うでしょ

話す価値がないと君が思ってるなら、それでいいんじゃないの
俺は差し戻しに同意する条件としてそれを求めてるだけで、
君らの都合を忖度しなくていいなら、利用規約と運営の指針に従ってるくらいの緩さがお好みだもの

そうであるなら、君らが厳格な姿勢で編集に望むのは立派だとは思うけど、それをこっちに強制される道理はないので、差し戻しには同意しませんよ
差し戻しに俺の同意が必要かどうかは君らが判断することなので、どうぞ自分たちの判断と責任でよろしくやってください

こちらの姿勢としては、恣意的な基準による差し戻しには反対
君らの方から他に言うことがなければ、こちらはそうとしか言えないよ

それとも、君らの考え方を理解するためにこちらの質問を受け付けてくれるのかな？
いちおう聞いておくけど、そこに書かれている「お願い」がルールとして浸透していたという根拠はどこにあるのかな

>>2202
>こういう藁人形論法ほんとやめてくんないかな
お前がどこを問題にしていてどこを問題にしていないのかをハッキリさせたいんだが
ハッキリさせるどころか話を逸らして言葉を濁して、逆方向に向かう気か？

書いてあることが（個人的に）妥当だと思っているのなら
必然的にお前がつけている文句はその内容に向けられたものではないと言う事になる
お前がダイレクトに言わないからこっちで切り分け作業やってやってんだからさ
往生際悪いぞ？

>俺は差し戻しに同意する条件としてそれを求めてるだけで、
今ここでこの差し戻しに同意されるかどうか以前に、
人として議論が成り立たないような考えを持っている相手に
いくつか取り決めを行ったところで同じ道を辿るのが目に見えてるんでね

>君らが厳格な姿勢で編集に望むのは立派だとは思うけど、
既に言われている通り記事に書いてある文言を厳格なルールと捉え
差し戻しに直結させるのはNGという事に関してはお前の主張を認めてもいいと言っている
だが手続きが強引だったと言う理由ではなく、非難の理由そのものを否定するのであれば
それは認められない。お前が一方的に折れるか、お前を議論から排除するかのどちらかしかあり得ない。

>恣意的な基準による差し戻しには反対
恣意的な基準とは何なのか具体的に言え。
事前説明を全くせず、気づかれなければそれでOKとでも言うかのような姿勢に対して難色を示す事か、
それともいかに不備がある編集者への対応と言う形でも議論無き差し戻しを認めるなと言う意味か。

>君らの考え方を理解するためにこちらの質問を受け付けてくれるのかな？
お前がこっちの質問に答えればそれで済む訳だが？
こっちの質問から逃げる形になるものでないのなら、勝手に質問してればいいんじゃね
俺が答えるかどうかは保証できないが。

お前は非難される理由そのものは認めるが、手続きの不備には物申すと言う立場なのか
非難の理由自体が不適当だから手続きの方法関係なく差し戻しに反対するのか、どっちだ？
くだらない話題逸らしで関係の無いレスはいらんから、これだけにダイレクトに答えろ

＞撤回するのか？しないのか？
どう答えれば君が満足するのかよく分からん
その二分法について答えるなら、「撤回のしようがない」としか

＞「ペナルティ付きで合意取ってないから従わないのが普通」
＞「詳細を確認しなかったほうに全ての責任がある」
従わないの「も」、（褒められたことではないが）差し戻しに値するほどの「非」ではなく、規約や運営の示唆する自由裁量の範畴に収まると言っているの
君らがそれを不服に思っているのは知っているし、差し戻しを望む気持ちを否定してるわけじゃないの
ただ、処置や処断というような勢いで差し戻すほどのものだとは思えず、大百科全体や運営の傾向としても、おおむね妥当なセンだと思ってるだけで

それ以上を求めているはずの君らが、それを先んじて求めなかったことが、君らの責任だと言ってるの

彼の責任問題は、また別のところにあると言ってるだけ
君らが非難してるその論旨は、おおむね間違ってないと思うよ
差し戻しに直結させるための環境を作らなかったこと（上で書いたことね）が、君らの責任であるからして、処置とかいうノリでの差し戻しは不適だと言ってるだけで
例えば、普通に再審議とかだったらまったく反対のしようがないし、差し戻す基準を決めるなら同意してもいいと実際に言ってるでしょ

こういう答えじゃ納得出来ないかね

>>2205
「即刻問答無用で差し戻しされるほどの」非ではないと言うだけで、
非難が上がる事は理解できる、問題は手順の不備であった

と言う意見であると解釈していいのか？
つまりは手順がきちっとしてたなら差し戻しに反対しないと？


何度も何度も同じ事を聞いてるのに
なんでこんなに時間がかかるんだか･･･

>>2198
別物であるという根拠がどこにあるの

そういう考えにハマることが、編集合戦を呼ぶのだと思うよ

少なくとも、運営は君のようには考えていないんじゃないかな
そこで自分を信じて突き進むか、ちょっと考えなおしてみるか、それは君の自由だけども、
考えなおしてなお答が変わってないなら、どうして別だと思うのか、聞かせてもらっていいかな

個人的には、その類の差し戻しって非常に危ういものだと思ってるよ
だから、手放しでは同意できない
そういうこと

＞バルス以前は詳細な具体案まで行き着いた人は大抵サンプル出してただろ。
「大抵」ってルールのあり方じゃないと思うんだけど
「流れ」とか「慣習」に適合するものではあっても

というか、なぜ、よりにもよって「ルール」なの？
そんなものをひょいと出されて納得する人間ばかりじゃないと思うよ

実際、ルール論が席巻したのって1000番台超えてからじゃなかったっけ
そういうルールがあるのだという認知があるなら、いの一番に飛び出すものじゃないの
ルールを守らせる気があるどころか、ルールとして認知していたかも怪しいレスポンス間隔なんだけど、
どうしてそうなっちゃったのかな

>>2199
ルールによって定められていないなら、まるでルールのように処理するのは不適だと言ってるの

「問題編集は処置！」という態度のことね
それって君の編集信条でそ？　と聞いてた頃に飛び出したのが、ルールってやつだったと記憶してるよ

>>2206
そうだよ
だから、手順について申し合わせるなら、差し戻しに同意してもいいと言ってるんだけど

白々しい･･･

>>2201
サンプルのない案でも、比較衡量のテーブルに乗せられていましたよ
君らがそんなものは今までなかったと強弁してる別記事案だってそうだし、
これと取り違えたせいで一時的に混乱を招いた「（ミラー記事としての）別記事案」もそう

君らが編集自体に反対していなければ、サンプルのあるなしに関係なく、メリット・デメリットの兼ね合いとして、普通にひとつが選ばれて編集が行われていた
というか編集に踏み切ったこともあったけど、例によって差し戻されて……という流れ
それはつまり、少なくとも、維持派以外においては、「サンプル記事を出さねばならない」という共通認識がなかったってことじゃないかな

そして、編集派がそうやってわいわいやってるところに「サンプル記事すら出さない案は無効」とルールの所在を提起しなかったのが維持派

>>2108>>2112>>2116>>2133>>2141
＞いくらなんでもそれまでほぼ全く案すら出てなかったパターンのものを
＞普通、全く議論に上がっていない案をいきなり持ち込んで
しれっと嘘吐かないでくれる？数ヶ月レベルの以前から提案してましたが？

＞議論にかけることさえせずにいきなり採決と言い出して
＞違うな、「こうで編集する」とのっけから採決だったな
意見募集用の期間を用意してるでしょうが。

＞しかもその後黙って何も言わないとか
＞「もうすぐ締め切るけどいいのか？意見無いか？」とか、繰り返し何度も確認をした上で
念押しのレスをした上で編集してますが？

＞じゃあ全て元に復元して一切の折りたたみや分割・縮小はしない案で、期限は1週間な。
・多数の苦情が出ていたにもかかわらずそれを一切無視する理由
・それらに応える編集派が出した様々な編集案が受け入れられない理由
・あんたらの言う「この記事のお願い（記事編集案は各自のユーザ記事を～）を満たしてないから無効」が成立する
・そもそもどの版を指して「元」と言ってるのかわからないので、どのような記事になるのか全く不明
これらについて何ら説明を行なっていないので反対。

＞ooooさんが記事中に書いたお願いを守らないバルスを非難しないどころか
5/18の編集では全て守ってるな。そもそもツバキヒメの勝手な無断編集を肯定してる時点で(ry

＞「何も説明しないのが当たり前、聞かない方が悪い」
これ何度も連呼してるあたり、まるで俺が「別記事案」という単語しか言っていないような言い方してるけどさ、
記事案へのリンクを貼る以上にどんな説明が必要なわけ？これ以上なく具体的な「説明」だと思うが。
つーか>>1590で提案した時点では既に記事に案内のリンクが貼ってありましたが？

・この記事に書かれている「お願い」を遵守するべきか、について
従う「義務」は無いが、場を用意してくれた以上「義理」はある。
「守っていないから差し戻し」つまり記事の「お願い」を
幽々子の記事の、自刃項目に関する編集限定の「ローカルルール」に格上げするのも特に反対しない。
ただし、その場合でも遡っての適用は反対。

・差し戻しについて
希望してる人らの誰も「どの版に差し戻したいのか」になぜだか答えないのでどういう記事になるのか不明、
なので賛成とか反対とか以前の問題。
そもそも大百科の性質上「暫定案への編集の積み重ね」にならざるを得ないので、
誰も欠点を指摘できてない別記事案を差し戻す理由がない。
仮に「公平な状態に」差し戻すとすればそれは「自刃項が追加される前の状態」つまり実質的な消去となるわけだが、
その状態は誰も得しない。よって差し戻しには反対。

>>2211
あのさ、手続きの不備を一部認めてもらったからって顔がデカくなってるようだけど
少なくともここでバルスに文句をつけている人、
ここを提供したooooさん、そしてお前が反論をしたと言っている所の
反論元の>>810の人はルールまたはそれに準ずるレベルの
守られるべき常識だと思ってたって事だろう
共通認識が無かったのはお前らだけって言っても過言じゃないレベルだと思うが？

皆言ってるが、「即差し戻しした行為の手続きの問題じゃなくて
サンプル提示すると言う概念自体に噛み付いてるのか」と聞かれてるだろ
違うなら何故そこまで噛み付く必要がある？

>>2212-2213
「説明しないのが当たり前、聞かない方が全て悪い」
と堂々とのたまって悪びれもしない奴は黙ってろ

>>2214
君らの中だけでルールを共有してたってしょうがないでしょうが
認知してない人間に対しても強制できる背景があるわけじゃなし
「知らないじゃ済まされない」ということをしたいのなら、運営の力を借りるしかないと思うよ

いちおう言っておくけど、申し合わせって言ったって、あくまで俺と君らの間だけの取り決めであって、これを受け付けない人間に対しては無効だからね
だからバルスさんがいない間がチャンスなんじゃないのと親切にも言ってあげたのに
彼が申し合わせの内容に同意しなかろうが、差し戻しの合意を問う場にいなかったのなら、その編集行為自体に容喙できなかったはずなのに
（ちょうど、反論がなかったから編集したという彼の理屈を用いることで）

こういう長文でやりあわれると後から来た人には意味不明
そんなとこでの議論が編集方針を決定する権利なんかないからね
もう一度言うけど、長文や個人批判は極力避けた方がいいと思うよ

君何が言いたいの

ある時はこれは明らかな自殺方法の提示だから規約違反だとか言ってみたり
ある時は自殺の方法は文化だから消すべきではないとか言ってみたり
いずれも一方的に結論押し付けてご高説垂れるなって叩かれてただろ

少なくとも君に限っては後から来たからじゃなくて
茶々入れるためだけにたまに来てるだけだからじゃないの？
ここでの議論に編集方針を決定する権利が無かったら何？
君にはあるって言いたいの？

＞長文や個人批判は極力避けた方がいい
こう言ってるようにしか見えないが

（後から来た人にとって意味不明な）議論によって決まった「編集方針」は正当性を主張できない（＝決める権利がない）、という主旨も別におかしくないし

長文使うな、というところについてはご期待にそえられそうもないが、そのぶん「編集方針を決める権利がない」ってところには同意だね
あくまで編集の衝突を回避するための意思疎通の手段として用いるべきだ


ところで上のほうで軽く提案した、この掲示板への誘導は（できるようになったら）してもいいのかな
今のところ「必要ない」とか「記事汚しだ」という反対意見しか目にしてないけど

編集方針ってのが何を意味してるかだな

今後、他所から来た第三者も従うべき固定ルールみたいなものだと言う意味なら
ここに限った話じゃなくそんなルールの制定なんぞ元々不可能
何でいちいちここに来てわざわざそんな事言ってるの？って話になるだけ

この場にいる、今回の件において記事に文句つけてる奴を
納得させる結論を出す事を指しているなら
議論せず編集合戦しろって言ってんのかお前って話になる


>>2218
実際必要無くね？
具体的にどこの誰を誘導するの？

あっちの掲示板に行き場の無い文句が散見されている
と言うのなら分からんでもないが、実際はそんなものはとんと見当たらない
文句を付けているのが自分とバルスの2人だけであると言う現実を
解消したいがために誘導をかけたいのなら、スレ汚ししに行くなと言わざるを得ない

>>2219
君が必要ないと思っていても、俺はそうじゃないんだよ
君に「必要だと思え」と押し付けてるわけじゃない
だから、記事汚しだとも思ってないし、「汚しじゃないと思え」と押し付けてるわけじゃない

他に反対する理由がなければ編集するよってだけで、
君が汚されたと感じるなら綺麗にすればいいが、差し戻しや削除を伴うなら、具体的に・特定的にその理由を述べてくれ
こっちだってわざわざ削除されてもつまらんから、その理由に配慮した編集をするよ