ニコニコ大百科

相手の意見を聞こうとしない行為の代表格である無断の編集強行をしておいて
編集案に対する意見を聞きたいとか言っても会話が成立する訳がないと思うんだが･･･

もちろん全てが同じ奴の仕業ではないと思うが
「そういう奴」が幅を利かせて議論を仕切りたがってる限りは
話なんか進む訳がないと思うぞ
編集案をどうするか以前の問題をスルーすんなって話を脇においておいたとしてもだ。

意図的に会話キャンセルするのをやめるところからはじめたらいいんじゃないの

「以前の問題」については、「こうあるべき」という規範をそちらさんが提案して合意を得なければどうしようもない問題だから、それはいい加減で理解してもらいたい
どこかに予め用意されてるものじゃないんだから

なあなあや暗黙の了解で済んでるうちなら、俺ルールだろうと急拵えの新ルールだろうとなんでもいいけど、
見解の相違が露呈しているのに、根拠のない空論にしがみつくのは、ただ議論を省略して「俺のほうが正しいんだぞ」と虚飾する手管と化していませんか

どうしてもこちら側から提示させたいなら、
・利用規約（＋運営が示唆する方針）
・ニコニコ大百科:編集者向けのページ、ニコニコ大百科:楽しく過ごすために
このへんを優先的に守るようにして、それらに含まれていない「こうあるべき」というルールを適用したいなら、事前に合意を取ること
それを経ずして「筋」だの「手順」だの「～して当然」「～なのが当たり前」みたいな太宰メソッドを押し付けない

ってことでどうですかね
これなら、編集強行をこちらに都合の良い理屈で正当化するのも防げるでしょ

他に追加したい（ぜひ守ってほしい）事項があるならどうぞ
もちろん、このレスに対する異論でもいいんだけど

ごちゃごちゃと長文失礼
>>778
そういう発想が編集合戦の元になるんよ
普通の記事であればそれで問題無いんだが、拗れた記事ではそうもいかん

>>779
今回の件に関しては「事後承諾のお手つき」以上のものは無いと思うね、それだけでも議論中の記事じゃ差し戻しに値する行為だよ
前回の編集合戦やりかけた経緯もあって、今は「自主的な編集凍結中」みたいなもんだしね

前回のものに関しては「最初の編集はそこまで問題はない」「差し戻しがアリかどうかで行くと大分微妙・あの差し戻し行為自体は議論を経てないのであんま納得してない」てのが個人的見解

最初の「期間を設定して反論なければ編集」てのは大百科的には普通は正当な行為だと思う
その中で問題点を挙げるとすれば「期間設定が3日と短い（結果的には一週間程だったが）」「その間書き込みが無く、結果的に気付かれなかった（参加者はウォッチリスト等で定期的に見るべきて意見も理解出来る）」「対立意見派との意見の折衝中での行為（相手からの意見に関する反論が無かったとも）」とかかね
編集後の反論の多さからしても相手が差し戻しを検討すること自体は別にいいと思うが、そこらへんを議論してからお互い差し戻しに及んで欲しかった（最悪一定数の賛成意見を取るだけでも

ただ結局何にしてもその後編集合戦に近い行為をしたんだから、本題の方どころか差し戻しの是非についてすら議論してない現状で編集する事にはあまり賛成できないな

ていうかまた編集してるしなぁ･･･一度編集自体をやめて話し合いに参加せいっつってんのに

>>784
そもそも議論はここでしましょうということ自体が他者に強制力を持つものではないからね。
このイレギュラーな状況がいつまでも無条件に受け入れられていると勘違いするのは危険なこと。

>>785
あ、付け加えると上の発言はあしべ氏ではなくSunen氏のことだよ
というより、現状で編集とか差し戻しをしようとする人全般か

イレギュラーな状況とは言うけど、つまる所ここは「幽々子の記事スレの代用」な訳で扱いが変わるって事はない
掲示板の意見が編集に強く影響する大百科では、編集をするのであれば参加して欲しいというのは変ではないと思うが
それが議論中の記事で、なおかつ差し戻しという責任を伴う行為をするならね

>>786
編集についてのことも議論をすることについても批判するものではないけど、
そうやって何の疑問も持たずにこれが当たり前だと思っていることはやはり既におかしいと思うよ。
それだけ。これ以上ここに割り込むつもりはないです。

>>783
大筋では理解したし、細かいところで揉めても仕方ないのでとりあえず全面的に肯定しとく

ただまあ、誘導文については純然たる追加編集であり、これまで含んだ差し戻しは純然たる削除編集だと思うので、
さすがに前者に物言いをつけるのはいかがかと思う
まとめて差し戻したくなる気持ちは分からんでもないが

ついでに>>770>>773へ反論しとく
そういう「対象を取った誘導」ではなく、合意内容の中立性と透明性を確保するための措置として、十分な告知が要されているの
つまり、「不特定多数の誘導」が目的であり、「誰を誘導する気だ？」などと言ってしまうのは、合意形成というものを否定しかねない

合意形成の否定も何も実際に誘導すべき人間がいないっつてるだろ･･･
入り口が無いこと自体が問題、とかもしかしたらいるかも知れない人のため、とかならまだしも
誘導の意味があるかどうかを考えずにポーズをとるための誘導ってか
まさに「どうでもいいと思ってる人に問題があると思い込ませるための宣伝」そのものじゃねーか
これは流石に「アホか」と言わざるを得ない

もっと言うとそもそもが自分の主観による話だと認めておいて
客観的な問題が存在しますみたいな宣伝行為をやめろとも言っている

そして一番の問題はそういう自分たちだけの考えを当たり前だと思い込んで
編集に走る事だろうに・・・

もひとつ

空編集までしてあしべ氏を名指ししてたバカもだけどさ
何故あしべ氏からの意見に拘る？
こうやって俺やその他からの勝手に編集するな、
既成事実を仕立て上げるかのような宣伝を追加するな、と
繰り返し苦情が出ているにも関わらずの編集するのは
明らかに編集強行以外の何者でもない訳で
それを差し戻すのも何もおかしくない行為のはずだが
俺や同じような意見を持つ他の奴ではなくあしべ氏からの意見が欲しいって事は
あの編集にあしべ氏個人の、ここの意見によらない意思が含まれていると思ってるのか？
そういうのは明らかにここの意見と異なる編集をしたり
ここの意見が止んでも編集を続けたりした場合になって初めて言えよ

今の状態で名指しに固執してるのは
相手側で唯一プレミアム会員であると思われる人物を
集中的に叩いて追い出してしまい、ごり押しの編集強行を有効にしたいって言う魂胆しか見えん

>>789
ポーズを取るための誘導ではなく、透明性と中立性を確保するためだと書いたはずだけど、
不特定多数の合意形成において、それらは必要ないと考えているわけ
それとも、他に、不特定多数の記事利用者に対してこれらを確保する手段があるのかい

＞まさに「どうでもいいと思ってる人に問題があると思い込ませるための宣伝」そのものじゃねーか
＞もっと言うとそもそもが自分の主観による話だと認めておいて
＞客観的な問題が存在しますみたいな宣伝行為をやめろとも言っている
記述内容に問題があるとアジるのじゃなく、「記事外部で編集議論が行われている」という客観的事実を告知して意見を求めるだけだが、
君は編集議論が行われているという事実を知ると、即座に「この記事には問題があるのか！」と思い込んじゃうタイプなのかい
そういうふうには見えないけど
俺も、そういう粗忽者はあまり想定に入れてないし、
そういうおっちょこちょいは、議論に入ってきてもあまり影響しないと思うよ
だってただの思い込みで言ってるのであって、根拠を問うたら答えられないでしょう
根拠や理由を示さない意見は基本的に無視していいんだよ
（もちろん、君がそこに価値や意味を見出したなら、積極的に拾ってあげればいいけど）

なんか、「広く注意を喚起することで、俺に都合の悪い意見の持ち主が議論に入ってくると嫌だ」と言ってるように感じられるんだが
それは思い過ごしかな

>>790
君らが頑として口を閉ざしている点について答えてもらいたいから
「不満を汲み取る」編集に責任を持つ気があるなら、そういうことになる
俺らの「ワガママ」より、君らの意見がはるかに客観的で、記事に反映させるべきものだと思ってるなら、なおさら

いや、ていうか、君らが質問や根拠の提示に応えれば済む話よ？
君らは発言に責任を持たない、あしべさんは編集に責任を持たない
それはそれでいんだけど、安易に結果を求め過ぎじゃない？

>>789
＞合意形成の否定も何も実際に誘導すべき人間がいないっつてるだろ･･･
議論の場がこちらに移った後も、誘導に気づかずに自尽の項に疑問を呈する人物が実際に複数現れてるのに、
何で無視して｢誘導すべき人間がいない｣と断定してるわけ？

>>790
＞何故あしべ氏からの意見に拘る？
削除なり差し戻しなりをする際には｢編集者が｣掲示板で議論を経ることが公式に推奨されてますが？→編集合戦
それを怠ってボロクソに叩かれまくったり編集権を停止させられた編集者も何人か知ってるよ？
｢苦情が出てるから｣なんて言ってるが、そんなこと言い出したら自尽の項にははるか以前から
苦情が出てるんですが？

なんだろね
あれをするな、これをするな、と他人に求めるときの意識がちょいと低いんじゃないかと思うよ
まずは利用規約を確認してごらん
その前提で、自分の「編集する権利」「利用する権利」が脅かされていると具体的に論証してこそ、他人に不作為を要求できるんじゃないのかな

議論告知が宣伝に当たると思うなら、そうならないように編集を加えていいんだよ
ただ、それが「編集を認めない」「差し戻す」「削除する」という、相手の権利を脅かす方向ででしか発揮できないのは、良くないことじゃないのかね

さて、また件のあしべ氏がコメントなしで差し戻したわけだが……
今回は警告文と誘導文があっただけだよな？

うんにゃ。
残念だけど警告文のとこにスキップもあった。

誘導文だけ戻すぶんには問題ないんじゃないか
差し戻し編集のために意図せず巻き込んで削除してしまったのか、知っててやったのかは、あしべさんに聞かないと分からんけど、
議論どころか問題視すらされてなかったものを、削除してから議論するってのは納得いかないな

誘導をすること自体が利己的な宣伝行為だって言う苦情も出ているのに
誘導をする部分を入れることは問題ないから強行編集に当たらないとか
どんな勝手な超解釈だよ
そういう思考ルーチンそのものが問題だって言うのにさ


>誘導に気づかずに自尽の項に疑問を呈する人物が実際に複数現れてるのに、
何の誘導だ？複数って何回だ？誘導された奴はその後どうなったんだ？

個人向けに掲示板で一度だけされた誘導に
他の奴が気づかないのは当たり前だろう
しかしそうやって気づかないでやってくる奴は掲示板を流してしまうほど大量にいたか？
この辺は主観的な部分も入るが、たま～～～にいただけに見えるが。
そしてそのたま～～～にいる奴は全て、誘導されたらそれっきりで
こっちに来た形跡が全く無いと来る

そして、今は？
複数いたとは言うが、こっちで複垢だのと騒いでた奴がいた頃に
急に湧いて出た単発がいたのが最後だったと記憶しているが、
しばらく声も挙がっていないよな

こんな有様じゃあ誘導すべき人間はいないと結論付けられて当然だっての
入り口を開いた状態にしておく事自体に意味がある、とか言うんだろうけど
自己満足の偽善者や学生の部活じゃあるまいし、
実益の無い事に意味を見出してんじゃねーよと
いや、見出すだけなら勝手にどうぞとも言えるがそれを人に押し付けて
編集強行にまで先走ってたら勝手にどうぞじゃすまんわ

相変わらず昼でも夜でもお構い無しに元気だな、一部だけ


そもそも問題じゃないとか言うなよ？　こんだけ反対意見が出てるのに。
「自分が」問題じゃないと考えてるから全ては正当だとか言いそうな勢いだが
苦情を出してる奴が実際いるんだからな
苦情を出している奴がいると言うだけじゃ問題だという証明にはならない、とかもし言うのなら
お前らが記事を編集しようと叫んでいる根底の理由にブーメラン投げ返してやるよ

>>792
＞｢苦情が出てるから｣なんて言ってるが、そんなこと言い出したら自尽の項にははるか以前から
＞苦情が出てるんですが？
そいつらは納得したか逃げたかでいずれもいなくなっちゃったよね

ここは解決したの？してないよね？
しかも自分に都合のいい事だけを見ようとするフィルターでもかかってない限り
やれば揉めるのが分かりきってることをやって
分かりきってる苦情が出ただけの話だよね？


お前はいい加減黙れよ。
話が成立せんわ

>>797
いや、もう全体的にめちゃくちゃだな
冷静な議論をするつもりはないのかい

勝手に消しておいて、「これは問題だから戻すな　戻したら強行ね」ってのが身勝手だと思うよ
議論発生前のフラットな状態に戻してから議論すべきじゃないの

「存在自体が良くない」という苦情があるなら、それを消すことは強行的な削除ではなく、これを差し戻すことこそ強行編集である
この論理を訂正するつもりがないなら、苦情が噴出してるってことで消すよ、例の部分

＞何の誘導だ？複数って何回だ？誘導された奴はその後どうなったんだ？
子供の言い争いか
告知行為にノルマ求めてどうする

＞入り口を開いた状態にしておく事自体に意味がある、とか言うんだろうけど～
さすがに呆れるわ
君、なんか営利が絡むかたちでこの議論に参加してるの
お互い一文の得にもならないことをやってるのは承知のうえだと思ってたんだが

自分が必要と思ってない編集を為されること自体が「押し付け」だと思うなら、ニコニコ大百科を利用すべきじゃないと思うよ
冷静に、落ち着いて、深呼吸して、>>793を読んでくれないか
そのうえで、誘導文が具体的にどのような害をもたらすのか、説明してくれないかな

>>798
問題が取り沙汰されたら、議論の結果を待たずに削除していいのかな？
もしそうであるなら、例の部分、削除するよ
そうでないなら、誘導文は戻してから議論すべきじゃないかな？

＞そいつらは納得したか逃げたかでいずれもいなくなっちゃったよね
ここにいるじゃん

あくまで差し戻しじゃなくて削除と言い張る訳だな

>議論発生前のフラットな状態に戻してから議論すべきじゃないの
ブーメランって知ってる？

>苦情が噴出してるってことで消すよ、例の部分
消した事に対して苦情出るだけじゃね
編集強行に対する苦情と、編集強行を咎める事に対する苦情は
明らかに後者の方がおかしいだけと断言できるけど。

>告知行為にノルマ求めてどうする
どう見たらノルマの話に･･･
子供の言い争いか

>ここにいるじゃん
ここの発生元となった大議論の参加者がここにいるのは当たり前だろ・・・
こっちへの移住が終わった後に散発的に物申してきた奴の話じゃないのか
こっちに特に新規参加者がいない（編集派には）以上
「こっちにいる」と言えば継続的に議論に参加してる中の誰かって事だよな
あっちの単発IDは明らかにお前らのあっちでのIDとは違ってたと思うんだが･･･

>>800
差し戻しでも削除でもいいけど、誘導文に対してもそうすることについて合意を取ったのかい
後出しで「強行だ」ってのはおかしいでしょ

＞ブーメランって知ってる？
知ってるけど、なに
誘導文の記載→削除→掲示板で指摘される
という時系列だと認識してるよ
この最初の段階に戻して議論すべきだと言ってるだけで、別に自分に返ってくるようなことは言ってないが

＞どう見たらノルマの話に･･･
誘導の効果として一定数を確保することは期待できないから無意味だと思いっきり言ってるじゃん
ノルマの話じゃなくて、なんなの

＞こっちへの移住が終わった後に散発的に物申してきた奴の話じゃないのか

＞＞｢苦情が出てるから｣なんて言ってるが、そんなこと言い出したら自尽の項にははるか以前から
＞＞苦情が出てるんですが？

ここにかかってる文だから、必ずしもそういう意味じゃないと思うよ

誘導があるリビジョンの時に見てこっちに来てみた今北産業だけどさ
正直自分自身の目だけで記事を見てる時は
自尽の項目でも別になんとも思わなかったけど
「問題について議論が起こっています」みたいな誘導があったのを見て
自分が知らないだけで重大な違反行為が起こってたのか、
なんて思っちゃったんだよね

実際来てみて少しログ読んでみたら全然違ったっぽいんだけどさ
第一印象だけだと勘違いするって点ではもうアウトだった訳だ、自分の場合。
もしこれでログをまともに読まず勘違いしたままだったら今とは180度違う意見を持ってた可能性もある。
必要以上に悪いイメージを無関係な人に与えて公平な見方を奪ってしまう危険は確実にあると言える。
大した意味が無いのなら、こんなものをわざわざ記事に入れるのは
よほど配慮が欠けているか、そうでなければ別の魂胆を隠しているんだと
疑われても文句が言えないと思うぞ。

>合意を取ったのかい
なんの合意だ？
合意の無い強行編集をしたと言う事実はどう理屈を捏ねても覆らない訳だが、
それについて合意を取らなかった事は不問にして、
明らかな違反行為を差し戻した事については合意が必要だと言い張る訳か

>この最初の段階に戻して議論すべきだと言ってるだけで
誘導文を掲載したこと自体がどう見ても強行なんだが、
自分が考えることは常に正しくて合意など必要が無いという頭なのか、
それとも明確に反対意見が出ているこの状況を合意が取れているように見える頭なのか
どっちだい

>誘導の効果として一定数を確保することは期待できないから無意味だと
一定数じゃなくて殆ど期待ゼロってレベルの話だろ
一定数なんてどっから出てきたんだ･･･

>ここにかかってる文だから、必ずしもそういう意味じゃないと思うよ
>>792を引用せずに>>798にのみアンカー引いておいて言う事じゃないと思うが･･･
仮に過去の事を言っていたのだとして、過去に声を挙げていた奴も
いずれも今ここで騒いでる奴らとは別人（別ID）だったと思うんだが
そいつらは実はここにいる奴と同一人物でしたと言うオチか？
それともIDがバラバラと言うのは俺の思い違いで
同じ奴が何度もしつこく話を蒸し返し続けていただけで、それを過去に何度も指摘されている
みたいに他人事のような話をしていたという事なのか？

>>803
誘導文について特に言及していなかった時点の編集を「強行だ」と削除する理由がない
格納編集を差し戻すのに巻き込まれて消されただけなら、誘導文は戻してから、消すか消さないか議論すべき

＞誘導文を掲載したこと自体がどう見ても強行なんだが、
＞自分が考えることは常に正しくて合意など必要が無いという頭なのか、
同意してることが絶対的な前提の「利用規約」に則った編集に、強行もへったくれもないでしょ
誘導文の掲載と、その削除と、どっちが時間的に先行してるかよく考えなよ
「とりあえず消してから議論しようぜ」ってことでいいのかい

＞一定数じゃなくて殆ど期待ゼロってレベルの話だろ
そう言ってるそばから>>802が出てきたわけだが
ゼロじゃないなら、いいのかな
それともやっぱり、ノルマの問題なのかな

そこから下はなに言ってるかよく分かんない
えーと、俺を含む編集派の意見は「苦情」にはなりえず、君ら維持派の意見は「苦情」として優先的に反映されるべきだって言いたいの？

>>802
合意形成過程においてはけっこう重要な意味を持ってるんだよ
不特定多数が利用するものを変えるわけで、そのあり方についてここまで意見が分かれてる場合は、なおさら
なあなあで済ませられるなら別にいいんだけど、誰かが必要だと思ったなら、拒む理由は薄いんじゃないかな
配慮した書き方について提案があるなら、ぜひ伺いたいところだけど、

＞この項目にの表示方法に関して、様々な視点からの意見を募集しています。
＞※この記事の表示方法に関する意見等はユーザー ooooさんの掲示板で受け付けています。

この書き方のどこら辺で「重大な違反行為がある」と思ったのかな
そこを改められればこちらにとっても有益なので、ぜひ教えてもらいたい

自分たちの苦情は実現されるべきで、相手の苦情は無視しても構わないといっているだけに見えるが？
いなくなったとか言ってるけど、今ここで編集を主張してる人たちはまるっと無視ですか。
黙れよとか言ってる人は相手と議論する気なしと見なしていいよね。
説得する必要もなくなるからこちらとしても楽でいいんだが

なんだかあらぬ方向に行ってんなぁ
今回の編集に関してはお手つきであったというのはある程度認めてるんだよね
なら内容如何に関わらず差し戻されてもあまり文句は言えないんでないの？しかも中にスキップ案の様なものもついてたし

今回の件に関しては差し戻しの是非について話すんでなくて「誘導文だけを載せるのはどうか」を改めて話し合う方が余程建設的じゃね？

リビジョン差し戻しという手段の乱暴さに無自覚なだけじゃないか？
問題のある内容を峻別せずに、リビジョンそのまま覆い被せてるわけだから

「内容如何」以外で他人の編集を否定する権利なんか、誰にもないはずだけど

たとえば、いくつかの追記事項がある編集を行い、そのうちのひとつに極めて問題のある内容が含まれていた場合、
そのひとつだけを削除編集の対象にすべきで、編集内容をまるごと削除するリビジョン差し戻しは望ましくないんじゃないか

リビジョン差し戻しは編集内容全般に問題があるときの包括的措置、という以上の意味を与えるべきじゃないと思うが

コピペミスった
連レス失礼

「問題のある内容を含ませてるほうが悪い」と思う向きもあるかもしれないが、それって懲罰的な発想だよね
リビジョンごと差し戻す他にどうしようもない仕様ってわけじゃなく、選択的に編集する手段を与えられてるわけだから

それ以前の問題として、現在進行形で議論中の記事を触ろうとする人の気がしれないね

騒いでる人達はこのユーザーページに書いてあるルールにちゃんと目を通したのかな。