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151 ななしのよっしん
2019/07/15(月) 07:42:09 ID: Y9ZCnhaUz4
アショアが守れないのは、攻撃側は遮蔽物のないアンテナに遠くから一発当てれば勝ちなのに対し
防御側は最低限の人員で運用するって言ってるからだよ
もちろん防御にコストがかかるならいっそ防御しないってのもあり
レーダーサイトなんか実質ノーガードだし -
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152 ななしのよっしん
2019/07/16(火) 22:40:30 ID: sLbJPsdnO8
平時最低限の警備を行うとして、増強の余地もなく無力化されるなら、前兆すら掴めず完全な奇襲を受けたか、地域的・全国的な対処能力が飽和したか、じゃない？
どちらにしろそこを問題にするなら日本の防衛・治安構造の問題なのだからイージスアショアを廃案に追い込んだところでいざというときに表面化するのでは……という素朴な疑問。
また逆方向から見れば、他所には平時から十分～過剰なリソースを投入している(できている)のか、という疑問も湧く。
とはいえ、
>>もちろん防御にコストがかかるならいっそ防御しないってのもあり
これは至言だと思う。
レーダーサイト一つ二つ潰されたところで問題ない体制を作るのが定石だろうね。
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153 ななしのよっしん
2019/07/16(火) 23:56:40 ID: Y9ZCnhaUz4
千人二千人で警備すれば蟻一匹通さないことは可能だろうけど
それこそ敵の思う壺なわけで
数名派遣すれば千人貼り付けにできるんだから
だから警備するのはむしろ悪手とも言える
実際レーダーサイトや沿岸監視隊なんかもアンテナ数百メートルまで合法的に近づけたり、場所によっては柵すらなかったり、警備体制も銃を撃つ権限はあるだけの素人が数十名とかだったり
この手の施設はなければ困るしあっても潰されるしというジレンマがあるのだけど
その回答が早期警戒機やイージス艦なわけで、今更地上施設作ってもね -
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154 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 02:38:28 ID: E5TNMiBVdL
陸上イージス「どうしても必要」＝安倍首相、秋田で訴え【19参院選】
https://headline s.yahoo. co.jp/hl ?a=20190 713-0000 0058-jij -pol 
首相は防衛省が実施した調査に関し、「緊張感のない、不適切な対応があった。極めて遺憾であり、言語道断だ。改めて県民の皆さまに心からおわび申し上げる」と陳謝。「安全保障政策は地域や国民から理解をいただかなければ進めることはできない」と述べ、説明を尽くす考えを示した
＊そこまで必要なら、どうしてそんな手抜きで臨んだんだろうか。
国防に全力を傾けてなかったってことじゃないの？
計画自体は悪いことじゃないと思うけど、それを運用する防衛省があのザマじゃ、結局、効果が見込めるかなんて微妙だと思うんだけど
＊今、丁寧な説明をしたらいいのに
＊自衛隊関係者は地上に固定されているレーダー基地は真っ先に標的にされるという。当たり前ですね。
常に移動できるイージス艦がベストな選択だと。
そして経費削減で100発近く搭載できる迎撃ミサイルがほとんど搭載されていないので、建設費用をミサイル搭載費用にしてほしいらしいです。 -
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155 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 05:26:32 ID: IlbviBg+Jk
>>154
乗組員の人手も艦の数も足りてないのに現場の自衛官がイージス艦をミサイル防衛専任にして
洋上での常時警戒態勢を望んでるのは眉唾な気がするがなあ…
イージス艦の増勢となると簡単な話じゃないし -
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156 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 05:32:10 ID: IlbviBg+Jk
イージス艦へのSM-3搭載弾数増やすって言ってもそれは対空ミサイルや対潜ミサイルを減らす事と同義だし
本来は多用途に使えるイージス艦を本当にBMDのみに専念させていいのか？ -
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157 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 05:51:11 ID: sLbJPsdnO8
>>153
早期警戒機の例を挙げるならレーダーサイトの存在意義がそのまま当てはまるんではなかろうか？
要は保有数とコスト周りのお話。
例えばアフロートで常時２基を迎撃展開させるのには多分イージス5～6基を割り当てる必要があるよね。
同数でもアショア2基を併用すれば常時2基が迎撃展開可能で、さらに(日本沿岸に常駐する必要はあろうが)アフロートによる機動1基も常時確保できそうじゃない？
この点は純粋にメリットだと思うよ。
アショアが常時迎撃展開というかなり硬直した運用を負担することで、アフロートは機動力を制約なしに発揮でき、それによりアショアの脆性を相当補完しつつコストを圧縮できる……ってな関係だと自分は認識してる。
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158 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 16:50:11 ID: IlbviBg+Jk
イージスの傘をはがされた対潜部隊や輸送部隊がどうなるか考えるだけで恐ろしいわ
現在の隻数のままで艦隊防空を放棄してイージス艦をBMD常時警戒任務専用として使うのはまずいだろう
常時警戒態勢は取らない、継戦に重要な基地のみ重点的に守りシェルター等整備して弾道弾攻撃は
基本的にノーガードで甘受するのもありっちゃありだろうけどよくよく考えた方が良いと思うわ… -
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159 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 17:34:33 ID: gm69yWaI3+
移動出来ないレーダーはゲリラに弱いって言うけどどの程度の損傷で使えなくなるのかね？
例えば対物ライフルで数ｋｍ先から狙撃とかもっと近づいてAK連射やRPGとか、流石に潜入や占拠されて爆破とかはダメそうだけど爆破に必要な爆薬量とか気になる。
あと何人のゲリラがいれば作戦成功するのかね？
練度がエリートなら少数でも成功しそう（小並感） -
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160 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 18:14:58 ID: IlbviBg+Jk
狂った素人一人の思い付きでもイージスアショアだろうがレーダーサイトだろうがドローンと手製爆弾持ってれば
平時に限ればいつでもダメージは与えられる、と言うのは残念ながら事実かと
だからと言って無意味だとは思わないけど…
>>sm27574474
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161 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 18:22:45 ID: Y9ZCnhaUz4
>>155
アショアなら省人省コストで運用できるってのはかなり上のほう、それこそ内閣レベルで出てる話で
陸幕レベルだと専任の警備要員入れて2基1000人体制を要求してるそうな
まともに戦力化するにはそれだけ必要だと言ってるわけだけど、余裕あるならうちに回してくれよ…と思ってる自衛官は少なくないと思う
>>157
低コストで24時間運用できるが攻撃に弱い陸上基地と、24時間運用できないが迅速に展開できる航空機は相互補完関係にあると言える
しかし(比較的)長期間運用が可能で展開に時間がかかる艦艇と陸上基地は相互補完とは言い難い
そもそも、文字通りの意味で1秒たりと穴が許されない警戒監視網なら24時間運用を前提とした施設もおおいに役立つけど
建前はともかく実質的には予兆を察知してから動くBMD網においては
1秒も切れ目なく動かせますと言ってもあまりメリットにはならない -
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162 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 18:41:28 ID: IlbviBg+Jk
>>161
有事に地上固定目標がぜい弱だと言っても緊張が高まり有事が差し迫る段階からそれだけ余計にイージス艦を
艦隊防空から引き抜く必要があると思うけどその辺りは大丈夫？
平時にいきなりアショアが攻撃されたらそれはそれで攻撃の予兆になるし、レーダーサイト同様平時のうちは
ノーガードでも最悪構わないんじゃないかと思うけど… -
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163 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 19:15:51 ID: IlbviBg+Jk
と言うかその戦力化するには1000人で警備する必要があるって
陸自は平時からずっとその兵力貼り付けて厳戒態勢取るつもりだったのか…
空自との文化・思考の違いのようなものを感じるな -
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164 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 19:23:50 ID: Y9ZCnhaUz4
アショアをノーガードにしておくなら当然攻撃されて、
いつ機能停止するかわからないからどのみち艦隊防空に専念はできないよ
ノーガードにしないのであればそれはそれで貴重な戦力を引き抜かれるから省コストにはならないし -
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165 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 19:50:09 ID: IlbviBg+Jk
対中・対北朝鮮どっちの有事かで対応は違ってくるだろうけど、どっちみちこちらの
対潜部隊や輸送艦部隊が活動してる状況なら海自はできれば艦隊防空優先で行きたいだろうね
防空艦無しの丸裸で行動させるのはまずいだろう -
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166 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 20:17:08 ID: IlbviBg+Jk
さすがに政治家も今から全国津々浦々にシェルター整備しますと言い出すのは難しいだろうからね
日本全国をカバーできるミッドコースの迎撃手段は必要、しかしイージス艦を艦隊防空から抜けない場合がある
となるとイージス艦増やすかアショア建てるかの2択でどっちがよりマシかという選択になるか -
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167 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 21:59:57 ID: IlbviBg+Jk
やっぱイージス艦増やすのはどう考えてもきつくないか？
BMDの常時警戒態勢と艦隊防空両立させるのにいったい何個イージスシステム買わにゃならんのだ
それに海自がFFMの量産に加えて毎年イージス艦進水させてるような光景を想像できんわｗ -
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168 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 22:36:50 ID: CpHuMJOdK6
万全の防空とやらを整えるには予算がいくらあっても足りなかろうが、
イージス艦を増やすという話なら予算に賛成してもいい。ちゃんと費用に見合った効果が期待できるから -
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169 ななしのよっしん
2019/07/17(水) 22:38:21 ID: LfPSUD9tRu
どうせミリオタぐらいしか見に来ないと思うけどTHAADが何なのか分かりにくいから補足書いて欲しい
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170 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 09:41:57 ID: H3A3A4bvfr
イージス艦とアショアを比べるとイージス艦はコストと人手不足は気になるけどあって損は無し、アショアはアショア自体の防衛・整備コストが不明瞭でMD以外やることなしと言った感じかな？
イージス艦もミテポドンでミサイル追跡できてなきゃ、冷戦終結で過剰戦力だのいろいろ言われていたらしいことを考えれば、アショアもどう転ぶかわからんけど現状、イージス艦は昨日のはぐろでしばらくは打ち切りだしな……
いっそ、はたかぜ型改修してまや型と組み合わせてアーセナルシップ化も考えたけど結局コストかかりそうだし移動できる以外意味ないか -
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171 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 12:14:06 ID: YwLU8eFeFq
アショアのVLSに何入れるか次第じゃね？
SM6とSM3の二本立てにするなら、MDに加えて自前で航空攻撃対処と、
限定的な対艦攻撃できるようになるだろうし…
JADGEとデータリンクかませられれば防空レーダーとしても優秀な働きしそうだし… -
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172 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 14:37:33 ID: H3A3A4bvfr
wikiとかだとヨーロッパの場合、レーダー1基につき24基のVLSにSM-3が装填されているらしいけど
VLS1基を8セルだとして192発のSM-3、6を秋田と山口の分で計384発そろえるの大変そう -
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173 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 15:18:53 ID: sLbJPsdnO8
>>163
まぁ、あたご型は1隻300人くらいらしいし、2基1000人ならちょっとイロ付けた程度って感じではないかな。
BMD専任でイージスレーダーピケット的なモノを用意すれば差は縮むかもだが……海自的には護群配置8隻の維持・更新で手一杯じゃなかろうか。
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174 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 20:06:13 ID: IlbviBg+Jk
>>173
>平時から警備に2基1000人
レーダーサイトとの違いに驚いたけど悪い意味ではなくて陸戦の専門家はそういう風に考えるのかと
ちょっと興味深いな -
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175 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 22:55:23 ID: Y9ZCnhaUz4
でかい固定目標だからRPGなら500mまで近づけば必中、
60mm迫撃砲なら2000mまで近づけばワンチャンある
そしてそれは敵一個分隊で遂行可能だろう
せめて半径500mは近づけたくないというのが500人+近隣部隊からの応援なんだろうな -
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176 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 23:51:53 ID: Vg4Wr4PuAv
イージス・アショア諦めるからそのかわり向こうから攻撃される前に
こっちから敵の基地攻撃するのはゆるしてちょ
とか言えないかな -
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177 ななしのよっしん
2019/07/19(金) 08:33:41 ID: E5TNMiBVdL
「イージス・アショアよりも敵基地攻撃能力を」…橋下徹氏が『アルキメデスの大戦』の三田紀房氏と議論
https://dic.nico video.jp /b/a/%E6 %A9%8B%E 4%B8%8B% E5%BE%B9 /4801-#4 822 -
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178 ななしのよっしん
2019/07/19(金) 16:21:46 ID: IlbviBg+Jk
ここで勉強になったついでに考え直してみたけど
飽和攻撃への対処能力向上が売りであるからには敵の弾道弾攻撃が始まるまではアショアには何としても生き残ってイージス艦と共に迎撃に参加してもらう必要がある
そのためには敵の破壊工作を躊躇させるレベルの厳戒態勢を平時から見せつけて初めて有効な抑止力になると…
なかなか厳しそうな条件だけど恐らく政治的にも「日本全国をカバーする」って条件は絶対なんだろうな
これさえなければ他にいくつかやりようはありそうに思う -
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179 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 19:09:52 ID: sLbJPsdnO8
>>161
予兆を見てから動くとして、その準備行動がいつ表面化するか、そこから十分な猶予が存在するか、どれだけの期間それが続くか、といった“相手のスケジュール“が予知できる前提なん？
そうでないなら結局訓練済みの人員と整備済みの機材を予め都合つけておく必要があると思うんだけど。
しかも攻撃を避けるため可能な限り水上に、BMDに使うから日本沿岸に配置しておきたいのよね。
(まさか本土の設備をほぼ確実に無力化できる相手を想定して、停泊中の艦艇を確実に守れるとは言うまいね？)
で、海自が外洋型対潜群を４個も整備してるのは1000海里シーレーン防衛構想が多分生きてるからで、イージス艦を含む主力はBMDへの関与が不可能・不十分になってしまう地点にも常時投射可能でなければならない……と考えれば、実のところBMDは海自のドクトリンと根本的に対立している。
これを解決するなら予備戦力を確保する他ないから保有数とコストの話題を出し、アフロートのみよりアショア併用の方が余裕を持てないか？……と主張した次第。 -
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180 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 02:51:33 ID: tse7pCdyjh
500人ていうと二個中隊くらい？
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