5,541
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5131 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 10:03:43 ID: qQYl4x0JEL
粗があったり矛盾があることはそこまで大きな問題じゃないんだよな
男塾しかりキン肉マンしかり
問題なのは単純におもしろくないことだ
その上この作品の場合現代知識無双とうたってる以上現実的でなければならないのにむしろ現実的な部分の方が少ないし -
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5132 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 10:54:10 ID: tJ9sQUAGvz
>>5126
かつての強敵が仲間になると新たな敵側の噛ませにされるのはよくあるからね……
>>5129
さすがに最初のコンセプトから離れすぎて
最終的に現地人の技術＞＞＞＞過去の英知や技術ってオチは嫌だな
アトランティスだったというネタバレ見たとき
勇斗君の持ち込んだ英知がロストテクノロジーになったって流れか？ とおもって俺はちょっといいなと思ったけどな
どうなるかはわからないけど
残り2，3巻で終わるとあるから俺は楽しみだし
若干展開が雑になった感があるが、誰が何と言おうと面白いと思ってるけどね -
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5133 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 11:02:09 ID: q00axY86rO
>>5131
面白くないなら面白くないといえばそれですむのに
その理由をわざわざ調べ上げてるのが性格悪いなと思うわけよ
好きなのか嫌いなのかこれもうわかんねえな -
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5134 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 11:55:57 ID: tJ9sQUAGvz
性格のいいアンチなんていないから（暴言）
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5135 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 12:20:38 ID: GiMgRbg59X
むしろつまらないとしか言わないで理由を一切考えない、語らない方がずっと悪くね？
というか何が嫌いなのか考えることが性格が悪いってよく意味がわからねぇ -
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5136 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 12:42:27 ID: QNRum1NH9i
「矛盾していること」と「面白いかつまらないか」は関係ないのに
「矛盾していること」しか語らないのは
面白いかつまらないかとは関係ないことを喋っているだけだ、というのはあると思うな
無関係な事例を結び付けて混同させようとするのは
性格が悪いと言えば悪いかもしれない -
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5137 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 12:51:27 ID: GiMgRbg59X
矛盾してるということは作品にとって間違いなくマイナスの要素(それが許されるか否かの違いはあると思うけど)なんだから関係なくはないと思うぞ？
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5138 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 12:52:36 ID: IVTvxHhUNN
前に一巻だけ見る限り凡作と評価した俺だけど正直アニメ補正が大分かかってるような気がする
アニメ見てなかったらちょっと評価を上げてたかもしれない -
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5139 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 12:57:48 ID: QNRum1NH9i
一番最悪なのが「自分がつまらないと思ったこの話には矛盾点がたくさんあるはずだ」みたいな順番の思考パターン
出発点が感情だから私情が挟まりまくり、ひどいときには何も書かれてない事柄に対しても
勝手に矛盾を想像してそれを自分で叩き始める
自分の妄想を自分で叩いているだけなので、傍から見てるととてつもなくしらける -
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5140 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 13:02:11 ID: QNRum1NH9i
>>5137
矛盾してるのが間違いなくマイナスって言ってしまう時点で浅いなとは思ってしまうかな -
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5141 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 13:07:05 ID: GiMgRbg59X
>>5140
突然の悪口…
矛盾してることそのものがプラスになることなんてあるのか？ギャグ漫画とか矛盾してることが伏線になってる作品とかの話か？ -
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5142 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 13:48:07 ID: /0PEMLgbgt
まぁ、その…自分は細かいとこ気になる方なんで結構意地悪な思考になってるのは認めるんですが…。この作品だと矛盾点やら問題点がデカ過ぎて無視したり無かったことに出来ない部分かなりあると思ってしまうんですが…。
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5143 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 14:30:39 ID: a7k8DDt931
>>5139
私はそうならないように気を付けているつもりですが、もしかしたら意図せずなっていたところもあったかもしれません。一連の流れで具体的にそう思われる点はありましたでしょうか？ -
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5144 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 14:33:44 ID: FZIn4EK+0+
ユウトの披露する現代知識が薄っぺらいとかそういうのは、まあラノベだからね、でひとまず片付けるとして。
帝国の乗っ取り方があまりにゲスいのはちょっと…… -
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5145 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 14:48:49 ID: yuphy+oTKd
ゲームのバグみたいなもんだろう
小さいものや普通にプレイしていたらまず起こらないものなら気にならないし、場合によっては裏技扱いやネタとして楽しまれたりもする
ただし作品自体がつまらなかったら、マイナスにしている要因の一つとして挙げられるし、普通にプレイするのに支障が出るレベルならそれだけで致命的な問題になることもある -
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5146 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 15:31:45 ID: YQUxM/W1xN
>>5128
たたら製鉄に関しては自分なりに調べたけど、ずぶの素人じゃ無理あるのか判断するにはキツかった。
１つのたたら製鉄で木材が1800ha(東京ドーム387個分？)ってのは調べたが
東京ドーム行った事ないし、正直どれくらいか全く分からん。
狼は山間氏族だし、ユグドラシルはデカい山脈だらけだからまぁここはいけると仮定する。
砂鉄は砂鉄鉱床を何個か見つけたんだって。材料集めるのはロプト兄貴が何とかしてくれました。
技術的な面に関してだが、弥生時代にはたたら吹きはあったみたいだし、現代では工業高校の課外授業でもやってるくらいとの事なんでここはまぁそうなんだろうと鵜呑みにする。
自分で調べても鹿の袋とかでたたら吹きしてたりもしてたみたいだし、まぁもうこれ以上はつらい。
設備に関しては０から作るのキツイって言ってたけど、そもそも青銅の加工してたし炉は０からじゃない気がする。炉の工房自体は主人公来る前からあるし。
鉄から不純物追い出す事に関してはイングリットパワーと主人公が刀匠の息子なので経験があるのとがあわさって、何回か失敗して何とかなった。 -
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5147 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 15:50:52 ID: YQUxM/W1xN
>>5136
私もどちらかと言えば設定の矛盾はファンタジーである以上仕方ないと思う派です。
ですが百錬の場合は少し話が変わってくるのです。
「発想するのが困難、発想さえしてしまえば何てことはない」ものに焦点をあて、
それを武器として主人公は過去の世界ユグドラシルで戦う事を作品の柱にしています。
いわば、アイデアの優位性で無双って面白いんじゃね？として作者も書いていたはずです。
ですがそもそも持ってくるアイデアがwikiでさらっと調べるだけで矛盾点が出てきたり、
持ってくるアイデアが微妙(ロータリーカーンや鉄、鐙無双)などで批判を多くうけてます。
これはいわば、知略戦を売りにした作品で登場人物がアホみたいな作戦を描写もされてないギミックで何故か成功しているのを見せられるもので、この作品において現代知識の底が浅すぎるのは、作品の根底から方向転換を余儀なくされるほど致命的です。
アイデア無双というメインの柱が崩れたら、読者としてはサブ柱で少ないうまみをチビチビ読むハメになるわけ、つまり百錬の覇王において現代知識の説明不足や矛盾は面白さに大きく関わってきます。 -
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5148 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 16:12:23 ID: tJ9sQUAGvz
>>5138
作品なんてそんなもんだよ
人の環境で評価は変わるなんてよくあること
ただ、この作品は環境を覆すほどの魅力が足りなかったんだろう
それっぽい理由があれば問題ないと思うがな
少なくとも原作は現実的にできるか無理かは別としてそれっぽい理由は書いてるし
細かいことが気になる人って推理小説のトリックとかどう思ってるん？ 結構無理やろこれってトリック多いよ
>>5147
持ってくるアイデアが微妙っていうそれらを否定するなら
何を持ってくれば納得されてるん？ 批判が多いらしいけど俺ちょっと知らないわ
アイデアがwikiいて矛盾がでるとあるがいうほどか？ さらっと調べたら辻褄があってないってことだよね？ -
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5149 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 16:18:58 ID: YQUxM/W1xN
長文になります。
アイデアが微妙という事について、鉄や鐙やロータリカーンを挙げた事に関して補足をいれます。(私は専門家ではないので、さらっとwebで調べた程度の浅い知識です)
■鉄の優位性
そもそも鉄と青銅って強度そこまで違うでしょうか？ 10円玉も結構硬いですよね。
調べてみると青銅も加工次第では鉄並に硬くなるとか、焼き入れしてない鉄は青銅よりも脆いとか(なら何でユングヴィは隕鉄使ってた？)。
鉄と青銅の優位性として挙げられるのは埋蔵量の違いと言われています、鉄のが圧倒的に入手しやすい。
つまり、生産力の違いなどで狼氏族が全員フル装備で、他氏族が鎧や武器不足などで優位にたつならまだ分かったかなと。そこが描かれずに強度で無双してるのはズレてると感じます。
■鐙無双
そもそもこんな鐙なんて紐と道具つける程度の知識、なんで７世紀になるまで無かったの？
調べてみると発想というより、馬の品種に難があったという話がでてきます。
古代の馬は今よりずっと小さく、人なんて乗せれなかったとか。じゃぁ、鐙が問題じゃなくて馬の品種改良に７世紀まで掛かったんじゃと思わずにはいられません。
つまり、最初から人乗れるくらい馬が大きいなら、鐙なんてもっと広まってないとおかしいんじゃ？
■ロータリーカーン
砂利が入らなくなるだけで、食べ物がおいしくなるってのは分かります。
食感はもちろんのこと、石臭さめっちゃマズイ、しじみの味噌汁はよく砂利入ってて気持ち悪くなります。
でも、やっぱりそれだけじゃ納得しない人は多くいるようで、
そもそもイースト菌や麦の品種やバターなどの乳製品の有無がパンの不味さに大きく原因があるようで、
まぁ、そりゃ当然そっちに目を向けるよね、砂利つきの食品なんて現代人食わないからそりゃ砂利なくなるだけで美味くなるとか分かんないよね、
ってことで、主人公は臼じゃなくてここらへんを何とかしてパンを美味しくすべきだったかなと思います。
んで、上記の様に何か焦点がズレたまんま、主人公スゲー、現代知識ヤベー、と無双し、
しかもその粗が知識ある人だけでなく、さらっと調べただけで分かってしまうので、
共感性という部分において大きくマイナス要素になっちゃった。っていうのがあると思います。 -
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5150 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 16:26:46 ID: q00axY86rO
だから普通ラノベを、それもファンタジーをそんな厳密に考える奴はいないんだって。
あんた他の作品読むときもいちいち「さらっと調べて」矛盾点を並べ立ててるの？
めんどくさい本の読み方してんね -
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5151 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 16:27:49 ID: Ec38dGPQYV
主人公の能力が敵側に多くある能力だからじゃない？
大抵の作品はこれを破るために四苦八苦努力するものだけどこの作品の場合はそれが全て無駄に終わるせいで「ズルされて負けた」感が異常に大きいと思う。 -
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5152 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 16:29:26 ID: QNRum1NH9i
そもそもこの手の主人公が過去に行って、もしくは過去に行かなくても、アイデアとか知識とかで無双するみたいな話自体に対して
元々無理があると思っているかどうかというところに違いがあるかもね
これもそうかって思ってるのと、これが特別に見えることのね
アイデア系の作品って無理があると感じても
主人公がやったらとりあえず成功するんやなって思っておかないときついところがある
初めからそういうのを抱えて発進しているものだと思うわけよ -
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5153 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 16:32:14 ID: YQUxM/W1xN
>>5148
私も過去、どちらかと言えばあなたと同じ事を思っていました。
ツッコミなんて入れれて当たり前だし、そもそもツッコミ入れてる人もwikiで調べてて、合ってるかなんて分かんないじゃんと。
もちろん、この知識あってるか分かんないですし、そもそも伝聞なんで多少間違ってて当たり前です。
問題は、理にかなっているかどうかです。
百錬の覇王の原作者はどうも、「発想がなかったから困難」と考えているようですが、
昔の人ってやっぱり頭良いなって思う事も多いですし、そもそも生き死にが掛かってるので当然必死で考えたはずです、それも知識人が大勢。
調べれば調べるほど、出来なかったのは発想ではなく、現代と古代の品種の違い、制度や考え方を統一させる難しさといったもので断念したんだなと考えさせられるものはいっぱいあります。（ノーフォーク農法もそう、冬に飼料栽培するとか発想はあった、でもできなかった）
そうなってくると、原作者が古代人を甘くみた（もしくは馬鹿にした）がゆえに作品が作られてるものが透けて見えて、現代知識は説明不足だし、アイデアの説明もwebで調べたら出てくる、それ以上は余り出てこない。韓信が嚢沙之計で破ったのも項羽じゃなかったですし、作者が調べて書いたというより、浅く調べて書いたと考える方が理にかなっちゃうんです。 -
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5154 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 16:34:27 ID: FZIn4EK+0+
現代知識についての指摘は他の人に任せるとして。
（私の場合、「細かい設定の粗や矛盾があっても、上手く読者を騙してくれたらいいや」派です）
リーファの死絡みのように、主人公サイドのクズさとご都合主義はなあ… -
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5155 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 16:39:44 ID: QNRum1NH9i
>>5149
鉄と青銅
これは確かに最近よくそう言われているのだけど
少し前までの、特に創作では鉄は青銅より単純に強く描かれていたことが多かったように思う
この作品の作者がそう書いたところで、それらと同じとしか思えない
鐙
古代の馬に乗れたかどうかというのはたぶん相当議論がありそうなので
とりあえず乗れなかったというのが正しいという前提で話すけど
古代を舞台にしても騎馬部隊がたくさん出てくる話なんていくらでもある
主人公が鐙を開発する話もある
ロータリーカーン
よくわからない
どこを改良するかすらケチ付けられなきゃいけないのか -
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5156 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 16:39:55 ID: tJ9sQUAGvz
>>5149
ありがとうございます
とても分かりやすいです。
鉄に関して言えば
作者なりにわかりやすくしたのだと思ってます。
そもそも鉄の武器で青銅を壊すのって実際できるのか？ ってところからになるので
鉄の製造ができないだけで隕鉄の加工自体はできてるんじゃないかな
してるともしてないとも書いてないので何ともだけどねこの辺
代わりに何を持ってくればって話になると時代が青銅から鉄に変わった理由もいろいろいわれてるのでさらっと調べた知識で矛盾は言いすぎかなと思います。
鐙
wiki見る限り
鐙が出現するまで、騎乗者は両足の大腿部で馬の胴を締め付けて乗馬していた。姿勢は不安定で、馬の激しい動きに追従するのは難しかった。とあるのでwikiをサラッと読む限り矛盾してるようには見えないかな
そもそも、誰にできることでも、最初に実行し成功するのは難しいということが知識無双の理由なので鐙が広まってないのがおかしいと言い出したらキリがないと思う
ロータリーカーン
それはたしかTwitterでみましたが難癖かなと思ってます
臼をチョイスした理由もわかりやすく書いた結果だと思うし、別に矛盾してるわけじゃない
原作でも砂利がなければこれはこれでおいしいという勇斗君も最初にいってるので
砂利問題より先にバターうんぬんのほうがおかしくない？ 最初に勇斗君がこの世界に来た時も腹を壊した理由が砂利とかが原因っぽいし
あくまで個人的意見なのでおかしいと思う人がいてもおかしくはないのかな
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5157 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 16:40:13 ID: YQUxM/W1xN
>>5150
私は冒頭に設定の矛盾は考えないと入れてるつもりです。
つまり、私は別に設定の矛盾なんてあっても良いと考えてます。
じゃぁなんで述べてるか？ 聞かれてるから、聞かれるからです。
ただ、百錬の覇王から現代知識をとったら、浅いファンタジーしか残らないんです。
私は逆に百錬の覇王は現代知識なんか補助にしてもらって、盃制度とかルーンとか北欧神話要素をメインに考えていってほしかった。
現代のアニメとか漫画を読んでる主人公は、ルーンの発想が飛躍していて、それでもってちょっと無双してほしかったなと。
あとは、登場人物をユウト賛美の道具として描かずに、
時にはユウトを叱り、助け、ユウトを出来ないだらけの無能にして、もっと狼氏族の仲間は個性を発揮してほしかった。
そこがキャラクターの魅力を半減させた、惜しいなって、私は思ってる派ですよ。
私はキャラクターが魅力的でさえあれば、設定なんて二の次派です。 -
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5158 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 16:50:34 ID: 5Vpgn5xYAh
>>5150
普通のラノベだとしてもある程度説得力がないと
矛盾やら綻びやらが目に付いちゃうからね
逆に言えば無茶苦茶な理論だとしても説得力があればここまで言われることもなかった
例えばバキって漫画でも首に視神経やら手の内に真空を作るやら
無茶苦茶言ってるけど何故か説得力があったからそこまで騒がれることもなかったしな -
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5159 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 16:52:10 ID: tJ9sQUAGvz
>>5154
うろ覚えで申し訳ないが
リーファって寿命？ もともと先がない命で
残りの命を勇斗たちに託したっていうありきたりな展開だった記憶なんだが
クズといわれるようなところあったっけ？ -
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5160 ななしのよっしん
2018/10/21(日) 16:59:59 ID: YQUxM/W1xN
リーファの死に関しては、
狼氏族の特にヨルゲンがちょっと酷かったですね。
現代で平和にやってた主人公を戦乱の地に呼び戻す事を躊躇うフェリシアこそが普通で、
ヨルゲンは狼氏族の事を考えながらもユウトの事も考えてると思っていたんですけど、躊躇うフェリシアを叱りますし。（凄い自己中に映りました。
狼氏族がせめて満月まで耐えていれば、
リーファの霊体が破壊されるまで無理しなくて済んだかもしれないですし、
そもそも美月の「満月じゃないけどやっちゃおうぜ！」が端を発してますし、
後に産婆を〇す話と良い、結構美月の思い付きで人が死んでいくのって何で描写してるんだろう。
……それでも美月は好ましいキャラとは思ってますが、作者まじで頼むわ、完全腹黒悪役キャラのムーブやでこれ -
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