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751 ななしのよっしん
2013/07/14(日) 00:12:42 ID: d3s+RCaJSE
集団的自衛権や国防軍にする意味などに関しての動画が
>>sm21344749
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752 ななしのよっしん
2013/07/14(日) 04:00:19 ID: N7DdAjcGjp
国防軍にする意味って感情的満足を得て自衛隊員の立場や扱いが悪くなる以外にあるか？
喜んで書類を全部作り直しますし予算削られて仕事がキツクなってもいいので、
名前だけ国防軍にして欲しいですと言う自衛隊員を一人でも連れてきてほしい。 -
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753 ななしのよっしん
2013/07/14(日) 16:51:49 ID: hmUY9i3q2Y
>>751
集団的自衛権を認めることと、9条改憲を同じ問題として考えている時点で論外
集団的自衛権がない→9条を改憲する必要がある とはならないから -
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754 ななしのよっしん
2013/07/14(日) 17:01:19 ID: 7vhClJAsiW
改憲せずとも集団的自衛権は立法だけでどうにかできるからな。
どうも民主に煮え湯呑まされたことで一党独裁願望が倫理を振り切ってしまったような気がする。
それほどまでに酷いというか、独善かつ独利的な改憲案。 -
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755 ななしのよっしん
2013/07/14(日) 18:08:51 ID: SvLLwn8ykK
まあ、発議条件を両院の過半数にすることに対する賛成がかなり低いことが救いかな。
http://www.fujit v.co.jp/ b_hp/shi n2001/ch ousa/cho usa.html 
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756 ななしのよっしん
2013/07/14(日) 20:53:40 ID: VPrmrt56Mh
石破さんが「今のままでも集団的自衛権の行使は可能」とコメントしてましたね。
つか国防軍にする一番のメリットというか、現状の問題解消に役立つ点は、
軍法の制定が出来るようになることだと思う。 -
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757 ななしのよっしん
2013/07/14(日) 20:59:14 ID: ZzTvV0YYLJ
国防軍すると問題なのは、日本の場合それが軍閥を形成する可能性が高いからなんだよね。
戦後を見ても、解体されたはずの軍閥が名を変えて行動してるだけのことがあるし。 -
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758 ななしのよっしん
2013/07/15(月) 02:20:49 ID: 7vhClJAsiW
今現在もかつて解体を命じられた軍閥が大企業グループとして名を連ねて、
政治的にもそれなりの影響力を持ってるからなぁ……再軍閥化も容易に想像できる。 -
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759 ななしのよっしん
2013/07/15(月) 02:28:15 ID: N7DdAjcGjp
>>756
現状問題視されてるいじめやしごきが悪化しそうなのがちょっとな。
今の隊内統治をなんとかしてからじゃないと……。 -
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760 ななしのよっしん
2013/07/15(月) 03:10:18 ID: VPrmrt56Mh
>>757
軍閥と国防軍は全く別の問題だと思ってたんだけど。
ほぼ全部の国が軍隊持ってるわけだけど、必ずしも軍閥が跋扈してるわけじゃないよね。
>日本の場合それが軍閥を形成する可能性が高いからなんだよね。
何故日本だと可能性が高いのかの根拠について解説お願いしてもいいですか？ -
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761 ななしのよっしん
2013/07/15(月) 10:06:13 ID: doM46ggdR3
軍閥って張作霖とかじゃなくて、皇道派とか統制派とか薩長閥とかそういう話？
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762 ななしのよっしん
2013/07/15(月) 12:37:27 ID: GANRk+8jm4
あるいは戦中の沖電気とか三菱（というより財閥一般）みたいな軍産癒着構造か、あるいは瀬島龍三の伊藤忠みたいに中核に旧軍部の人物が関与している企業団体が利益誘導のため軍を動かすとか？
まあアメリカの軍産複合体みたいになるか、アメリカのそれに巻き込まれる懸念はあるけど。 -
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763 ななしのよっしん
2013/07/15(月) 18:25:09 ID: bXjTlR0s2f
軍という呼称について70以上の世代にはかなりの抵抗がある
これは事実 -
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764 ななしのよっしん
2013/07/15(月) 19:35:22 ID: ZzTvV0YYLJ
>>760
＞何故日本だと可能性が高いのかの根拠について解説お願いしてもいいですか？
それは戦前史、戦後史を見れば明らかというか、
日本では派閥政治になるから、国防軍が成立した場合、
普通にそれが政治勢力として機能するのは予想されるよね。
ってか、鎌倉幕府成立後の日本史を通観して思うのは、
日本は政治と軍事の分離が自分じゃできないってことなんだよな。
政教分離以前の問題として。
敗戦で外国に禁止されてようやくできたみたいなところがある。
このへんに日本固有の問題構造が何かあるんじゃないですかね。 -
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765 ななしのよっしん
2013/07/15(月) 20:24:21 ID: ftAFhhvK4d
参院の比例区は制度上組織代表的な候補が多く出るものだけど自衛隊票を当て込んだ候補が何人当選するか、来週数えてみると良い。
派閥や政治勢力を形成できるほどになるとは到底思えないけれど。
それとも国防軍になると予算が10倍増、定数も５倍になって「軍閥」とやらになれるのかな？
まぁ、軍事音痴の左派が「改憲！軍閥！クーデター！」ってやってくれるのは改憲派には有り難い限りだし強くは止めませんが。 -
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766 ななしのよっしん
2013/07/15(月) 20:57:07 ID: ZzTvV0YYLJ
>>765
＞参院の比例区は制度上組織代表的な候補が多く出るものだけど自衛隊票を当て込んだ候補が何人当選するか、来週数えてみると良い。
＞派閥や政治勢力を形成できるほどになるとは到底思えないけれど。
軍閥は投票行為で政治に影響力を与えるものではないよ。
それは大企業や省庁が構成員の票で政治に影響を与えてるのではないのと一緒なわけで。
＞まぁ、軍事音痴の左派が「改憲！軍閥！クーデター！」ってやってくれるのは改憲派には有り難い限りだし強くは止めませんが。
軍事関連で言えば、「９条が日本の国防問題の障壁である」、
と主張する軍オタはほとんどいないよね。
むしろ最近は右派の方がお花畑になってきて、
９条改正→国防軍→尖閣諸島・竹島奪還と息巻いてるけど、
中韓に強く出ないのは政治判断であって憲法問題ではないから。
アメリカに対する態度も一緒。
個人的に、「９条があれば攻撃されない」を左翼的お花畑だとすれば、
「９条を改正すれば国防が改善する」というのは右翼的お花畑なんだよなあ。 -
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767 ななしのよっしん
2013/07/15(月) 21:05:00 ID: 7648/6oBKg
そもそも軍隊って政府の有する一組織じゃん
分離とか意味わからん -
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768 ななしのよっしん
2013/07/15(月) 21:14:19 ID: SvLLwn8ykK
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769 ななしのよっしん
2013/07/16(火) 08:11:13 ID: VPrmrt56Mh
>>764
回答サンクス。
そもそも近代以前は、政治と軍事の分離の必要性が希薄だった……というより、軍事力という後ろ盾なしだと安定しなかった、という方が正しいか。
とにかく、民主主義による国家運営がなされている今とは背景が全然違うから、一概に比較は出来ないのでは。
戦前・戦中の日本のグダグダに関しては、統帥権の干犯が問題だろ。
国防軍になったからと言って文民統制が解除されるわけじゃない。
そこさえ締めとけば問題ないように思える。
あと、派閥政治が日本特有って言ってるけど、何処の国でも派閥はあるよ。
共産党独裁の中国ですら、上海派・太子党・共青団というでっかい派閥があり、加えて地方軍閥が絡んでドロドロの権力闘争やってるじゃん。 -
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770 ななしのよっしん
2013/07/16(火) 17:46:26 ID: ZzTvV0YYLJ
>>769
＞そもそも近代以前は、政治と軍事の分離の必要性が希薄だった……というより、
＞軍事力という後ろ盾なしだと安定しなかった、という方が正しいか。
そうではない。
鎌倉幕府の例を挙げてるように、日本はそれ以降政治家＝軍人であり、
政治家が軍事力の後ろ盾を欲しがった、ではないんだよ。
後者は平清盛の時点の朝廷だったわけだが、その関係はすぐに破綻した。
要するに政教分離（政治と天皇）自体は意外と早かったわけで、
その反動なのか補填なのか、政治と軍事の融合という現象が生じた。
無論、これは一方で天皇の地位の安泰にも繋がったわけだけど。
全ての内紛は軍人vs軍人が主戦場になっていくから。
＞戦前・戦中の日本のグダグダに関しては、統帥権の干犯が問題だろ。
統帥権干犯は最大の問題だが（そしてここにGHQ憲法の最大の功績があるわけだが）、
それだけでは当時の軍と政治の癒着は説明し切れないところがある。
新憲法制定後もなぜ旧軍人が政治の中枢に大量に入り込んだのか、
というあたりは、戦後史の問題としてあるだろう。
＞あと、派閥政治が日本特有って言ってるけど、何処の国でも派閥はあるよ。
軍閥が日本特有の問題とは言ってない。
俺が日本固有の問題と言ってるのは、天皇—政治—軍というの、
この構造バランスのこと。要するに祭政軍事の３権力が、
どうも日本では祭政一致ではなく政軍一致の方向へ傾き易いことが、
歴史的に明らかなわけで、そこを問題視している。 -
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771 ななしのよっしん
2013/07/16(火) 19:37:19 ID: doM46ggdR3
政軍一致って、そんなの近世以前だと世界中そんなんじゃん。
鎌倉幕府を例に出してるけど、同時代で政軍分離がされてるのってシナくらいでじゃない？
軍と政府との癒着も世界中でもあること。戦後旧軍人が政治の中枢に大量に入り込んだとしても、それはアッパークラス同士でつながってたってことで、世界中であること。結局のところ、
>>要するに祭政軍事の３権力が、
>>どうも日本では祭政一致ではなく政軍一致の方向へ傾き易いことが、
>>歴史的に明らか
↑っていう固定観念のせいで、見たいものだけ見える状態になって、日本特殊論をぶってるだけな気がする。
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772 ななしのよっしん
2013/07/16(火) 20:48:58 ID: 7648/6oBKg
>>768
シビリアン・コントロールだろうとなんだろうと
政府は軍に対して絶対的な支配権を持っていて、軍は政府に対して意見や要望を出すことができるってのは変わらんでしょ
だいたい、上で政治家＝軍人なんて言ってるが、そんな括りは意味がない
政治家が軍の指揮権を持つのはなんらおかしいことじゃないし、その指揮官に武術の心得があるか否か、現場に出るか否かなんてのはその政治家個人の話でしかない。そもそも、軍事政権なんて珍しいものじゃないしね
この問題の本質は、その政治家が民主的な手法で選ばれてないってこと -
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773 ななしのよっしん
2013/07/16(火) 21:58:53 ID: ZzTvV0YYLJ
>>771
近世以前で政軍一致してる地域なんてそんなにないよ。
ヨーロッパで大規模なのは、ローマの軍人皇帝時代（235年-284年）だが、
それ以外は通常、王が軍隊を所持してる形態だからね。
日本だと天皇が直接的に武力行使していた時代に当たるけど、
これは上で指摘したように鎌倉幕府の確立以後消えてなくなる。
＞軍と政府との癒着も世界中でもあること。戦後旧軍人が政治の中枢に大量に入り込んだとしても、それはアッパークラス同士でつながってたってことで、世界中であること。
ならばなおさらやってはダメだろう。
癒着が必然なのなら。というかまとめ方が大ざっぱ過ぎる。
「国旗国歌は世界中で掲揚斉唱されてる」論と同じ。
＞↑っていう固定観念のせいで、見たいものだけ見える状態になって、日本特殊論をぶってるだけな気がする。
つまり「天皇から委ねられる大政の置き所の問題」という日本独自の様式を否定するわけか。
それは保守主義者の俺としては全く取れないね。
ヨーロッパでは教会からの戴冠、という形式で現れている権力正統化の形態を、
日本は一国内でやってるんですよ。これを特殊と言わずして何が特殊なのか。 -
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774 ななしのよっしん
2013/07/16(火) 22:10:20 ID: ZzTvV0YYLJ
>>772
＞だいたい、上で政治家＝軍人なんて言ってるが、そんな括りは意味がない
意味は大有りでしょう。
政治階級が軍人階級と一致しているというのは、かなり珍しいんだよ。
ヨーロッパでは、政治階級に格上げされる（＝王や皇帝になる）というのは、
その時点で軍人階級からの離脱（王族化）を意味するわけだけど、
日本では幕府を開いても武士は武士のままなわけだ。
武士から貴族になったり（これをやろうとしたのが平清盛っぽいっが）、
武士から天皇になることはできないのですよ。
なぜなら、そこには朝廷という別の組織があるから。
祭（天皇）と武（幕府）の間で政が移動できるというカラクリがあるから、
国の連続性を保ったまま明治維新が可能になる。
そしてここに政が武に丸投げされる危険性もあるわけで、
それが如実に現れたのが軍部の独断専行ともいえる。 -
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775 ななしのよっしん
2013/07/16(火) 23:05:06 ID: hmUY9i3q2Y
博学を披露して頂き大変ありがたいのですが、無関係な話が多すぎる
君が考えた「天皇と政治史・統治構造」について語るスレではないから
>>764で、
国防軍成立との関係性という肝心の部分を、「歴史を見れば明らか」「普通に」といった言葉でサラッと流しておいて、ダラダラと鎌倉時代の話をしているから、議論の方向がずれている
議論がしたいなら、せめてスレの話題に則して論じてください -
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776 ななしのよっしん
2013/07/16(火) 23:33:08 ID: Z0ynFyijsf
>>753-754,>>756
正直言うと僕みたいな花畑派としては、解釈で集団的自衛権認めると2項空文化になりそうだから反対だけどね。
解釈では不可能とは言えないとは思ってるけど。
そういうわけで僕は>>751を論外とは言えないんだな。
で、視たんだけど、動画にあったように「太平洋戦争を繰り返す」「軍部が暴走する」なんて批判してる人ってやっぱりいるん・・・？
社民・共産による批判も「（集団的自衛権に関する）海外での武力行使」に対してが主だと思ったけど。
というか、「太平洋戦争を繰り返す」の回答はあれでいいんかな。
ついでに、徴兵制の懸念は9条関係ないんだけどな。実は改憲案でも法的に不可能だけどね。
集団的自衛権関係はおなじみの指摘だったかな。まあ、僕たち花畑派は反論しがたいね。
ただ、設問1はミサイルが「日本領空を通る場合なら」領域高権で落とせるって意見もあったような。技術的に可能なのかは知らんけど。
設問3には「日本領海外」って付けておくべきな気がする。あと、「敵が国」も付ける必要があるのかなあ？
設問2についてはよく分かんないけどＰＫＯって集団的自衛権関係あるん？ -
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777 ななしのよっしん
2013/07/17(水) 00:06:53 ID: ZzTvV0YYLJ
>>775
議論の方向性は明らか。全ては「なぜ軍への格上げはよくないのか」ということの論証。
あと「博学」と皮肉ってるけど、これ日本政治史を語る上の常識なので博学でもなんでもない。
要するに、日本には民主的プロセスなどというものはなく、
何かの「団体」（武家、軍部、財閥etc）に政治権力を委ねて、
それの舵取りの下で国民が動く、というのが伝統なわけ。
これが戦後は自民党55年体制だった。
その後は新自由主義とグローバリズムの下で企業団体になりつつある。
国防軍を作る、というのは、結局そういう「団体」の選択肢を増設するわけで、
ここへ権力が移動しないようにするのは、現行の国民性では無理なのですよ。
なぜなら、自分たちが政治家を輩出してそれを監視する、
という政治プロセスが働いているわけではないので。
これは民主党だー自民党だーもう政治には失望した投票しねー、
という投票行動からも明らかなわけだ。
こういう土着の国民性を無視すると、
１、日本人は戦後完全に欧化したよ（お花畑的戦後民主主義）
or
２、システムを変えれば人の考えも変わるよ（マルクス主義）
という、どちらも誤った前提に至る。 -
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778 ななしのよっしん
2013/07/17(水) 03:50:40 ID: dRp2Jfl5KL
つまりはあれだ、長いものには巻かれろ、面倒なことはお上に任せろ主義なんだな、他にも良く事なかれ主義とかも言われるけど。
日本人の精神構造を歴史的に見るとこうなるのか。なんというか本質的にはめんどくさがり屋?
集団とか空気とかクソ食らえな自分にとっては嫌でたまらないけど。 -
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779 ななしのよっしん
2013/07/17(水) 10:37:16 ID: 0zEW0O3D3r
どうでもいいけど国防軍って名前のセンス悪すぎだろ。
いかにもゴジラの噛ませ役のために作られた感が強すぎる。 -
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780 ななしのよっしん
2013/07/18(木) 00:58:41 ID: hmUY9i3q2Y
>>777
日本政治史を語るスレではないから、常識だろうが博識だろうがどうでもいいですね
そして、また肝心の部分をサラッと流している
＞国防軍を作る、というのは、結局そういう「団体」の選択肢を増設するわけで
＞ここへ権力が移動しないようにするのは、現行の国民性では無理なのですよ。
企業団体は金によって政策を、組織によって票を動かすことが出来るからこそ、民主主義制度下で力を握れるのであって、人々が委ねているわけではありません
ダウンズから始まる政治学者の議論が示す通り、あくまで民主的なプロセスの結果です
あなたがまず説明しなくてはならないのは、「日本人の国民性」ではなく、軍という組織が、「現在の」政治制度化で、民主的に力を行使できる理由（>>766でも企業と同カテゴリであるかのようにサラッと流しているね）
そして、「日本人の国民性」についてを論じるなら、「現在の」日本人の国民性について論証すること
鎌倉時代からの類推の根拠があるなら、それを説明すること
本当は、「国民性」などいう曖昧なものを論証の武器に持ち出す時点で、論理性を放棄しているに等しいんだけどね
全て、「今の日本で国防軍という名称に変更したら生じる危険」という前提でないとスレチよ
軍に関する一般論や、過去の、しかも武士の時代の軍についてはどうでもいいですから -
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