ニコニコ大百科: 「自由民主党憲法改正草案」について語るスレ 781番目から30個の書き込み

自由民主党憲法改正草案

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781 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 01:19:00 ID: 2TcgEXqYp0

というか、仮に軍が力を行使できるようになったとしても、それが民主的で正当な手法なら問題ないと思うんだが
軍人だろうと参政権は認められてるんだから
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782 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 01:34:48 ID: ftAFhhvK4d

曲がりなりにも近現代の立憲体制を支持し、自らもその一翼足らんと思っておられるであろうここのお歴々は「お前ら中世以来行動形式変わってないからダメなんだよ」って言われてどんな顔してるんだろうってのはちょっと気になるところ

軍閥（http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/65740/m0u/）の意味が分かってないのか俺定義なのかは知りませんが、今軍閥と言ったら普通は「反政府武装勢力」のことを指しますわね
（こんな感じの【世界の軍閥一覧：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E8%BB%8D%E9%96%A5%E4%B8%80%E8%A6%A7】）
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783 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 01:35:52 ID: ftAFhhvK4d

さて、内容については空疎なので取り合いませんが、あんまりにも見えてる景色が違うらしき軍需産業語りなどしますと
日本の最大手三菱重工が軍需比率10%前後、二位が5%前後、三位以下が3%から1%未満という感じなんですが
欧米の軍需産業では高いところだと９割とか超えますし、旅客機大手のボーイングですら５割とかだったりするわけでして
日本はむしろ比率が低すぎて、株主が利の良い分野への経営資源の集中を要求したときに軍需部門が切られてしまうのではないかというのが問題になっていたりするわけでして
軍閥作るどころか軍事企業が国内から消えるんじゃないか、どうしようというのが実際のところだったりします
ま、実の話なんでどうでもいいですかね、興味ないでしょうし
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784 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 01:41:43 ID: hmUY9i3q2Y

>>776
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/pko/pko_sanka.html
PKO参加原則の5番目が、武器の使用について定めているよね？
これが制限的なのは、集団的自衛権が認められていないからです

9条の解釈について言えば、純粋な文理解釈からすると、むしろ集団的自衛権を認めない理由はなくなるよ
1項の「国際紛争を解決する手段としては」という文言がkey
同じ文言が、パリ不戦条約でも用いられているんだよね
同条約は侵略戦争を違法としたものであった
つまり、同文の国際的基準に基づいた解釈は、あくまで侵略戦争の放棄であったんだよね

2項でも、「前項の目的を達するため」という文言が加えられていることから、上述したニュアンスを残すところにこそ意義がある
つまりは、2項が空文化するのではなく、1項の同文言が空文化しているんです

国際法上も認められている集団的安全保障を放棄するという選択は、法律というよりも、かなり政治的なものであるということは理解しておいてください
もちろん、それでも放棄すべきだという主張はありですよ
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785 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 01:50:49 ID: lsoKRnqnN4

>>751、>>753
たしかに現行憲法で集団的自衛権は解釈改憲上可能かもしれない。

でも何年も議論を重ねてきたのに全然改正されてこなかったし、
解釈改憲をあまりやりすぎるとそれこそ憲法の権威に疑問が生じるから改憲論に至っても問題ないと思う。
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786 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 02:05:42 ID: ftAFhhvK4d

昔の護憲派はそれでも立憲主義的感性が残ってたから乖離を糺せと言ってたけど（方向性がお花畑だったんで現実に押し潰されたけど）
今の護憲派は憲法の条文が変えないためなら書いてないことをやるのも書いてあることをやらないのもOKってスタンスだからねぇ。
立憲主義の根幹である「そもそも書いてあることを守る」っていう信念が腐ってしまっているとしか。
その上自分は立憲主義の擁護者であり立憲主義の敵を討ち破らなば！みたいな幻想に取り憑かれているのだからもうちょっとしたホラーよね。
立憲主義の敵Ａvs立憲主義の敵Ｂなのに。
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787 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 02:06:33 ID: ZzTvV0YYLJ

>>780
＞全て、「今の日本で国防軍という名称に変更したら生じる危険」という前提でないとスレチよ
＞軍に関する一般論や、過去の、しかも武士の時代の軍についてはどうでもいいですから

マジで？　そういう議題だったの……。スマン。
それこそ「名前だけ変えても意味ないから」でFAだわ。

っていうか、変に鎌倉幕府にこだわってるけど（俺は鎌倉幕府に話を一度も限定してない）、
鎌倉幕府から戦後（自民党55年体制）までの通史的なろことで論じてるわけで、
そこを無視されるのは困る。
欧米の民主主義を日本に直接応用のできるかどうかの問題は、
前提として論じる必要がないと思ってたんで、ちょっとショックだわ。
「二大政党制」なんて日本人に合わないものを持ち込んで、
自民党 vs 民主党というアホな対立構造下で失敗してるのは、
直近の例としてあると思うんですがね。
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788 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 02:08:25 ID: ftAFhhvK4d

いや、「Ａv sＢ"かもしれ"な"い"のに」にしておこうかな。一応。
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789 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 02:38:13 ID: dRp2Jfl5KL

>>785
でもどこかで本当に正しい解釈はどうなのかって議論は必要かと。
これによって改憲の理由が大きく変わるわけで、
時代に合わないとかそういう理由なのか、単純に文章が分かりづらいからと言う風に。

>>786
解釈改憲は書いてあること以上の解釈は出来んのよ、
憲法9条で侵略戦争放棄してるのに侵略戦争だと言って戦争を始めるのには流石に無理があるように。
(まあ理由なんてどうとでもなるだろと言う突っ込みは置いといて)
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790 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 02:40:46 ID: dRp2Jfl5KL

だいたい法に解釈についての議論が発生しないならこの手の学問って発達する必要が無い気がするんだけど詳しい人どうよ。
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791 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 03:24:26 ID: hmUY9i3q2Y

>>787
別に議題を名称変更に限らなくてもいいんですよ
その場合は、「自民党が考える」国防軍というものに、名称変更以上の意義が意図されていることを論証した上で、話して行けばいいんです
それが、スレに則した話題というものです

鎌倉幕府だろうが通史だろうが、どうでもいいってこともわからないみたいだね
日本人の国民性が背景事情が変化しようと不変のものであること、現在でも同じ因果関係を持つことを論証しない限り、ここでの議題には影響を与えないから
だから、民主的プロセスがないから企業団体に委ねているという構造はなく、企業団体が力を持つのは民主的プロセスにあるからだということだけは指摘しておいたよね？

欧米の民主主義というのも意味不明なワード選択だが、二大政党制が機能していないことが、なぜ「日本人に合わない」ことが原因となっていると考えるのかもわからない
更に、その問題が軍という団体が力を握ることと、どう関係するのかも説明できていないね

自分の考えていることを「当たり前の前提」として話しても、論証にならないってわかろうね
それで満足したいなら、他人に話す必要はないから
ちなみに、その肝心な部分を論証しようとしても、具体的な事実が支持してくれないことは、ftAFhhv K4d さんが示した通りです（>>765　>>783）
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792 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 03:46:30 ID: hmUY9i3q2Y

>>790
だいたい、解釈改憲という言葉自体が不自然
解釈というのは何かを変えているのではなく、元々の意味を探っているのだから、前の解釈と異なる内容にしても、憲法は改まらないよね

法律論におけるただの解釈を解釈改憲と呼ぶことにより、立法論とのギャンビットに持ち込もうとしているから、解釈が「その場逃れ」であるかの様なおかしな話が出てくるんだと思う
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793 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 03:58:08 ID: 1mllB4BfRl

内閣総理大臣を最高指揮官とした戦力が国防軍である

日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動としての戦争を放棄し、武力による威嚇及び武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては用いない。

前項の規定は、自衛権の発動を妨げるものではない。
国防軍は、前項の規定による任務を遂行する際は、法律の定めるところにより、国会の承認その他の統制に服する。

これって怖くね？解釈次第では、政府が国内の人間を都合のいいように粛清できたり、
国際平和の名のもとに日本人がアメリカの尖兵を押し付けられる可能性もあるって事じゃないの？
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794 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 13:09:00 ID: c0bZuqLx9J

>>793
まさにその通りだと思うよ。

それと、「公益及び公の秩序に反しない限り」という事も、また解釈次第で、自国民を抹殺しかねない危険な項目だと思う。

まるで、スターウォーズでパルパティーンの唱えた新秩序みたいだなと思ったよ。
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795 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 13:29:34 ID: Q1fg517JSg

初めて見たけど、なんじゃこりゃ
大日本帝国憲法に逆戻りしてるじゃん

そもそも、日本国憲法施行からおよそ70年
その間一回も改正されてないし憲法に関する大きな問題が発生してないってのは、現行憲法で問題ないって事の表れじゃないのか?
児ポ法の件といい、最近自民党が胡散臭くてしょうがないな
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796 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 23:02:23 ID: 2TcgEXqYp0

>>793
>>政府が国内の人間を都合のいいように粛清できたり
どうやったらその３文からこんなことが読み取れるの？
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797 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 23:04:00 ID: SvLLwn8ykK

>>795
帝国憲法になかった道徳に関する条文を追加しているからむしろそれ以下だろうね。
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798 ななしのよっしん非表示

2013/07/18(木) 23:40:12 ID: Z0ynFyijsf

とりあえず再確認だけど、「立憲主義」は辞書的には「憲法に基づいて政治を行う原理」（法律学小辞典）。
でも実際は、広義には「政治権力あるいは国家権力を制限する思想あるいは仕組み」、狭義には「近代国家の権力を制約する思想あるいは仕組み」（長谷部恭男,憲法の争点）。

で、理由とかは省略するけど9条については「日本国民の真摯な反省の意を表し、かつ世界平和の理想を目指す」もので「この理解に従うべき」という立場は「立憲主義の理念と根底的なレベルで衝突する」という指摘（長谷部同上）がある。
一方で、この批判に応えて（？）、非武装平和主義を立憲主義の文脈で捉える動き（＝平和的生存権）が主に非武装派に広まってるわけね（ソースはちょっと…。争点と百選が佐々木氏なんで非武装派の意見じゃないし…）。

釈迦に説法な気もだけど、要は”立憲主義＝憲法を文脈解釈のみで運用する”ではないって程度の話ね。
悪い言い方をすれば、公共の福祉とか人権保障方向にバイアスがかかってるとも見れるのもある。
まあ、このあたり共有しておきましょうみたいな。勿論私の勝手で唐突な言い分ですケド。
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799 ななしのよっしん非表示

2013/07/19(金) 00:42:15 ID: dRp2Jfl5KL

>>792
ということは解釈改憲と呼ばれてるものは別に立憲主義に反するわけじゃないんだな。
解釈はその真意を探るってことなのだから。
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800 ななしのよっしん非表示

2013/07/19(金) 00:49:34 ID: VPrmrt56Mh

>>795
どう考えるかは人それぞれなんだけど。

改憲が必要と主張される理由の一つは、現状と憲法上の表記に乖離があるのでそれを解消しようというもの。
今までは解釈とか凄いあやふやなやり方で乗り切ってきたけどそれでいいのか、ってのが出発点。
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801 ななしのよっしん非表示

2013/07/19(金) 01:01:19 ID: ZzTvV0YYLJ

>>791
＞鎌倉幕府だろうが通史だろうが、どうでもいいってこともわからないみたいだね
日本人の国民性が背景事情が変化しようと不変のものであること、現在でも同じ因果関係を持つことを論証しない限り、ここでの議題には影響を与えないから

うんだから、それを通史的に論証したというか、
これは基本的にいろんな面から研究があると思うのだが。

＞だから、民主的プロセスがないから企業団体に委ねているという構造はなく、企業団体が力を持つのは民主的プロセスにあるからだということだけは指摘しておいたよね？

そうじゃなくて、日本の場合、企業団体の民主的プロセスの介入が異なるということ。

＞欧米の民主主義というのも意味不明なワード選択だが、二大政党制が機能していないことが、なぜ「日本人に合わない」ことが原因となっていると考えるのかもわからない

二大政党制と日本の政治状況については、
既に研究がたくさんあるんで、今さら言うまでもないでしょう。
とりあえず「憲政常道」あたりの問題構造から調べてはどうかと思う。

＞更に、その問題が軍という団体が力を握ることと、どう関係するのかも説明できていないね

二大政党制の例は、民主的プロセスとして議論が普遍的に適用できる、
ということへの対論。
そしてそれが意味するのは、「諸外国でそうなんだから日本でもそうなるでしょ」
という安易な継受政策への警鐘なわけです。
世界的に見ても二大政党制なんてアングロサクソン系でしか成功していないものを、
民主的プロセスの名のもとに安易に継受しようとしてみたのが、
自民党と民主党という対立構造だったと言えるわけで。
そしてこれを今度は国防問題でやらかそうとしている。
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802 ななしのよっしん非表示

2013/07/19(金) 01:43:59 ID: Z0ynFyijsf

>>784
ああなるほど、9条の解釈については重きを置く場所が違うからなのか。
個人的には、「戦力云々」に重きを置いてるので、
1.「国際紛争云々」「前項云々」→この時点では自衛権は禁じてない
2.「戦力云々」→集団的自衛権まで認めてしまうと軍とほとんど同じになるので禁止

ＰＫＯについてはこっちの理解不足だった。
僕の中だと、「ＰＫＯは集団安全保障で集団的自衛権とは無関係」という理解だったんだ。
ただ、軽く調べたらＰＫＯ（ＰＫＦ）の駆けつけ警護については微妙っぽい。
例えば、「憲法の争点」では政府見解を基調に「集団的自衛権がない」ことが理由になるような書き方。
一方、ここ（http://www.magazine9.jp/taidan/003/index03.php）だと一蹴されてる。
もうよく分かんない。誰か専門の人が解説してくれないかな…。
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803 ななしのよっしん非表示

2013/07/19(金) 02:02:43 ID: Z0ynFyijsf

連投ごめん。
>誰か専門の人が解説してくれないかな…。
これは「>>764氏は専門の人じゃない」という意味ではないです。
誤解を招く表現で申し訳ない。
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804 ななしのよっしん非表示

2013/07/20(土) 02:17:52 ID: FAbW1geXfO

【公共の福祉】の解釈どう思ってんだ？改憲反対派は。

【公共の福祉】は人権の対立時の制限だけでなく、公益及び秩序を内包してると思うんだけど。

人権と人権のぶつかり合いが起こった時の制限だけ【公共の福祉】が機能するなら、凶器準備集合罪や暴力団対策法は公共の福祉に対して違憲になるんじゃないの？
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805 ななしのよっしん非表示

2013/07/20(土) 04:45:18 ID: YV+8qYWGnp

>>804
これは「自民党」の記事でも議論になってた
非常に重要な論点だ
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806 ななしのよっしん非表示

2013/07/20(土) 05:44:09 ID: hmUY9i3q2Y

>>801
だめだこりゃ、反論になっていないじゃない。
・あれでは論証できていないことを指摘しているのに（現代の、企業団体へは政治権力を委ねてはいない点）、「論証した」
・「日本には民主的プロセスなどというものはなく」（>>777）、団体に政治を委ねるという日本の伝統（？）を論拠としながら、何の説明もなく民主的プロセスを前提とした主張に方向転換
・どの様な既存の研究が自分の主張を支持するかを特定せず、「研究がある」
・日本での二大政党制に問題があることと、あなたの「日本人には合わない」という結論は直接繋がるとは限らないからこそ「説明できていない」と言っているのに、懲りずに「二大政党制と日本の政治状況」などという一般的な話を持ち出す。別に日本の二大政党制が機能しているかどうかを争っているのではありません。因果の説明もなくその事実を挙げても、「あなたの」主張を支持することにはならないんです。

そして、全ての主張と、自民改憲案との具体的な関連性が説明できていない。
もういいです、議論になりません。自分の言いたいことを言うだけで満足なら、これで十分でしょう。
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807 ななしのよっしん非表示

2013/07/20(土) 06:10:40 ID: hmUY9i3q2Y

>>802
解釈の際に、どの文言に重点を置くかは大事です。
でもそれは、全ての文言を統一的に説明できる形でないといけません。

2項における、「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」という文言は、切り離して読むことができるでしょうか？
逆に考えるとわかりやすいですね。
前項の目的（侵略戦争の放棄）を達成するための「戦力」は保持しないという読み方をしないと、自衛隊や（単純な）自衛権さえ問題になります。
なぜなら、限定なしでの「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」とは、文字通り一切その類のものを持たないことになるからです。
軍そのものの禁止ではなく戦力の禁止であるため、あなたの仰る軍と同じになるかは関係ありませんね。
軍との近接性を問題視するのは、「自衛隊」（≠軍）であることに政治的な意義を見出しているからだと思います。

文頭に目的が示されていることから言っても、2項の主題は「ある特定の戦力」を保持しないことと読むのが適切だと思いますね。「戦力」の解釈で以上の批判を回避したとしても、条「文」として不自然な読み方となることに変わりはありません。
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808 ななしのよっしん非表示

2013/07/20(土) 06:20:39 ID: vzusfD2ncf

>>800
自民党の改憲案でそれが解消されてるとは思えないな
それは改憲のための口実にすぎないんじゃない？
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809 ななしのよっしん非表示

2013/07/20(土) 07:16:52 ID: hmUY9i3q2Y

>>802　（続：PKOについて）
僕もPKOについては専門家ではないので（前のレスでも慌てて防衛白書などの資料を持ち出しました）、正しい説明であることの保証はありませんが、せっかく興味深い（また馴染み深い）参考資料も上がっているので、自分なりのレスポンスを。

まず、PKOは集団安全保障であって集団的自衛権でないという考えは、おかしいです。
集団安全保障とは、安全保障上の戦略の一つの名称であって、集団的自衛権の行使とは別次元の話です。PKOも、当然に集団安全保障の一つであるとされていますし、両者が非両立の関係にあるわけではありません。

で、集団的自衛権と警備警護の関係ですけど、現行法上は、関係があることとなります。
法律構造を確認しておくと、
①憲法9条が集団的自衛権を認めない→②それを前提として「PKO参加五原則」（続いて）「国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律」が制定される→③同法及び参加五原則の5番目、武器使用基準から「警備警護」ができない

直接規定する法規が立法されるまでの過程、あるいは、それを解釈する上で、集団的自衛権を認めるかは重要な地位を占めていることがわかります。

PKOであるにもかかわらず集団的自衛の話になるのは、「PKF」という集団に一体化しておらず、「協力」という立場にあるからでしょう。（自分が攻撃されていない）
その記事で、「集団的自衛権ではない」という話がどういう意図でされているのかがわからないですが、「本来のPKOなら」ということなら納得できます。

小林教授のPKOに対する理解は、その記事からだけではどうもわかりにくいですね。発砲についても、上官の命による組織的な発砲は可能であることを踏まえてもなお、「変な原則」だと考えているのだと思われますが、その点もはっきりしませんし。
集団的自衛権とは関係ないという主張については、もう少し詳しい理由が書かれた資料を見てみないとなんとも。
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810 ななしのよっしん非表示

2013/07/20(土) 07:39:24 ID: hmUY9i3q2Y

>>802　（PKO補足）
一応、詳しく述べた文章を見つけました。
http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200809_692/069201.pdf
これの13/23頁以降の議論が背景にあるようだね。（国際的な活動における9条の不適用）
高橋和之教授の反論とかも、引用されている。

個人的には、9条のPKOへの不適用という構成は、正に9条が原因となって純粋な意味での「参加」となれてない以上、一蹴して採ることのできるものではないと思う。
9条→「参加」していない（国際的な場、別次元と言えない）→9条非適用と言えない（9条スパイラル？）
僕の理解では、これが限界だね。
いや、勉強になる良い機会でした、ありがとう。
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