ニコニコ大百科

トルネコ2でローグライクダンジョンに興味持ったので買った人間なんだけども、魃の砂丘の素潜りが毎回5～7Fあたりで死んで全然クリアできず（この調子だと今後出てくるであろうもっと不思議のダンジョン系クリアなんて夢のまた夢では？）と頭を抱えております……
もしかして根本的なプレイスタンスを変えて行った方がいい感じなんですかね……？

>>1171
それは逆にかなり頑張ってると思う
恐らく跋の砂丘に関してはとぐろ島で手に入れたアイテムを持ち込むのが普通って想定だろうから、素潜りはかなり難しい

とぐろ島で他のイベントを進めるとコンセプトダンジョンがどんどん各地に出るから、その辺を適当に回って武器盾を+20くらいにして適当な印を合成をして持っていけば多分楽勝だろうと思う

てかなんで魃の砂丘なんてものを素潜りしないといけないと思ったし
と思ったがトルネコ２だと持ち込み無し・個数制限のストーリーダンジョンが多いから持ち込み可でも素潜り達成しておくのが普通と思ったか

シレンの持ち込み可ダンジョンは、素潜りはほぼ無理ゲーとして調整されているのがザラ（ドスコイとかなんとかなるのもある）
魃の砂丘の場合は持ち込まない場合は５Ｆの火炎入道の攻撃をしのげるほどの盾をそれまでに拾えてないとアウツ
拾えれば勝機はあるっちゃあるが挑戦の域なのでおとなしく持ち込んで先に進もう

もしかすると魃の砂丘素潜りより過酷かもしれないのもこの後に控えてるが、それはプレイしてのお楽しみ（白目）

いっせいトライアル開始で目に見えてとぐろ島の風来救助の割合が増えてるね、嬉しい

>>1171
トルネコ2は未プレイだけど、持ち込み可ダンジョンは持ち込み前提の難易度なので
アイテムを駆使するシレンでの素潜りはRPGの低レベルクリアのようなやり込みと考えるといいかと
初プレイなのに選択肢の幅が狭くなって楽しめないように思うし、自分から縛らなくても今後楽しめるダンジョンが出てくると思う

魃はまだギリ素潜り出来る難易度ではある

>>1171　です、皆さんアドバイスありがとうございます！
アイテム持ち込みでクリアできました！

>>1173
仰る通り「ダンジョンゲーなら素潜りでクリアしなきゃ……！」という使命感に近い気持ちを持ってたので頑張っていたのですが、火炎入道にボコボコにされてました……

次のストーリーダンジョンも解禁されてとうとうそこから持ち込み不可になっていたので、頑張っていきます！

ポケダン遊んでから興味はあったので、いっせいトライアルで遊ばせていただいたよ
シリーズものだしなぁ…と思ってなかなか手が出ないでいたんだけど、色々救助隊DXそのままですんなり遊べるし、そのまますぎるテキストや演出でいちいち笑ってしまったわ

序盤から敵の攻撃力が高過ぎる（それなりの盾装備していても一発で半分近く持ってかれる敵が出て来る）し、矢どころか杖の魔法弾も通用しない３割バッターみたいな敵とか出すとか、初心者への配慮が足らないんじゃないかと思うようなバランス調整が否めないのだが・・・

元々ややコア向けのタイトルだから仕方が無いのは分かるんだけど、もう少しバランスには配慮して欲しかったな

シレンはアイテムをやりくりしていくゲームであることを早めにピンチになって気づいてほしい、というのがあると思う
挙がっている要素だと、攻撃力の高いモンスターにはなるべく攻撃されないようにする、3割バッターなら草を飲んだり巻物を読んだりして対処するみたいな

開発者インタビューで語られているけど、とぐろ島はもっと不思議のダンジョンをクリアしてもらうためのチュートリアルで早いうちに倒れて覚えてほしいというのを意図していて、全体的にダンジョンは深層に難所を配置してやられるより、序盤でのリトライが多くてその後はヒヤヒヤする程度がストレス的にバランスが取れる、という考えのもと調整されてる

これらが合わさった結果がとぐろ島と考えると、むしろ初心者に配慮したバランスじゃないかなと
一切ピンチにならない終始安定した冒険は楽しくないしね

>>1178
個人的には、プレイヤー自身が攻略wikiやSNS、あるいはプレイ動画やライブ配信を見たりで自主的に学んでいくことを前提にしているのかもと感じてる
元々ストーリー面でのネタバレが致命的なシリーズじゃないし、重要テクニックを知りさえすれば勝ち確なんて甘いゲーム性でもないし

まあ最終的に重要なのは、あくまでプレイヤー自身の根気や根性といったものだと思うけどね
173回もの挑戦の末にやっとシナリオダンジョンをクリア、なんて人も実際ニコニコの投稿者にいたりするし

今回DLC部分はともかく表真髄はコツさえ掴めばかなりの確率でクリアできるようになってるしな。図鑑が充実してるから情報仕入れないようにしてるプレイヤーにも何度かプレイすればコツにたどり着く確率も高くなってるし。

6の方針が一番わかりやすいのは脱出の巻物が解禁されるタイミングだね
とぐろ島クリア後のそこそこ難易度高い素潜りダンジョンの報酬でかなり後の方まで解禁されないから、装備修正値でごり押しクリアがかなり厳しくなってる

これは一見すると初心者に優しくない仕様なんだけど、その分ゲームの基礎を身に付ける必要があってそれは以降の素潜りダンジョンに生かせるんだ
ストーリークリアまでさっとやって終わりにするんじゃなくて、もっと不思議のダンジョンクリアまで楽しめるように初心者をエスコートしてるんだよね

トライアル終わってそのまま購入した人の話を何人か確認できて嬉しい限り。
ああいう無料での体験ってしっかりと効果あるんだな。

最初はもちかえりの巻物や合成が使えない簡悔仕様さえ治してくれれば何の文句もないし、初心者にも勧められる

>>1182
脱出の巻物以外に感じたのは壺が出にくいこと
脱出の巻物が解放される頃になっても保存と合成の壺が揃わない、倉庫の壺さえあてにできないので
装備を収集して倉庫で合成とか、シレン4,5でやってたようなことが中々できるようにならない

経験者にはもどかしい人もいる（ここを5と比較して6を酷評する等）らしいが
未経験者を、最初から素潜りやダンジョン内その場での装備強化等の行動中心に誘導される仕組になっている

>>1184
簡悔の意味を正しく理解してないな
寧ろ最初は脱出の巻物がないからこそ初心者に勧められる
6発売前の風来のシレンの掲示板にも残ってるが、脱出の巻物があると
・持てる全ての手を使って危機を脱する、どこまで進めるか限界まで挑戦する、という一番面白くかつプレイヤースキルが伸びる部分が体験できない
・脱出に失敗して倒れた時、複数回の冒険で貯めたリソースが一気に失われてしまう
・上記が起きるとさらに脱出を決めるタイミングが早くなり、どんどん不思議のダンジョンのゲーム性から離れていく

ということが起きて「普通のRPGで良くね？」となってしまう。
不思議のダンジョンは入る前の状態にリセットされることはゲーム性であり、入る前より悪い状態になることこそが簡悔、だとすれば寧ろ簡悔仕様が解消されたとすら言っていい。

>>1184,1186
開発者インタビューでも言われてたが、スタッフ曰く「傷の浅いうちに早いとこ一度失敗してほしい」がゆえの序盤の厳しさ+脱出封印だってな
https://www.famitsu.com/article/202404/3472

ソダテのカンジ流で「毎回武器盾+30にするまでは脱出で鍛え続けて進まない！」って方針でも持込クリアまでは出来るんだが
装備育成ゲーだと思い込んで、持ち込み不可の立ち回りが身に付かないまま神髄に放り込まれて立ち往生するだとか、
ヤバい敵のあしらい方を学ばないまま無双とかに+30で突撃して装備全ロストして萎え落ち、二度とシレンやらなくなる、
みたいな機会損失がユーザー体験として最も避けたいものだと。なので、合成すら出ず禄に装備強化できないうちにさっさと一度
死んで頂き、更に怪しくないお店の買い戻しセーフティネットと合わせることで「手塩に掛けた大切な装備が永遠に失われた」ではなく、
「あの程度の装備なら後で取り返しが付くから別にいっかー(ﾊﾅﾎｼﾞ)」と思って頂けるのを目指したんだと。

不満点も後からどんどん改善されるのは良い
御神木モードでの無双の島99Fとかね
だからこそ脱出の巻物や合成の簡悔仕様が惜しい

初心者に勧めやすい点もある
6で初めてシレンに触れたという人が周りに何人かいるけど、持ち込み不可ダンジョンについては入った直後にパラレルデータ作って、パラレルプレイでじっくり攻略の道筋を立てたあとで挑むことを勧めてる

>>1188
だから簡悔の意味を正しく理解してだな…というかもしかして神髄をクリアを諦めたタイプの人だったりする？
シレン2からずっとその傾向はあったから、装備を鍛えて何とかクリアするからもっと不思議はクリアできない、って形式で長年遊んでたって人も結構多いだろうから不思議なことじゃないし
（俺自身の場合シレン2からやり始めたけど結局もっと不思議をクリアできたのはDS2の奈落が最初だったし）

正しく理解してるからこそ脱出が手に入らないのは簡悔だと言い切れる
というか今回はもっと不思議のクリアは群を抜いて簡単でしょ
パラレルプレイで予習できるんだから

ID: TPDHtA+8+3は非表示にしてほっといたらいいよ
ログ見たらわかるけど構って欲しいだけで逆張りするしかないかわいそうな子だし

簡悔精神は下手なクリエイターが作った不思議のダンジョンライクゲーでは感じる事結構多いからシレン6はよく頑張ってるよね
打開アイテムの入手確率が異様に低いとか対処不能な即死要素とか本当によくある…

正直、持ち込みと持ち帰り自体が
ローグライクというジャンルの根本から逸脱した
ある種の救済措置、又はオプション的な遊びみたいなもんなんだから、
今作くらいの温度感でちょうど良いと思うわ

シリーズ初心者だから敵が何してくるかわからなくて序盤からガンガン死んでるけど、ローグライクって基本死に覚えゲーでは？
死にまくるにしてもその都度新しいイベントがあったりするし、ゲーム自体のテンポも良いから配慮はかなり感じる

今作での1番の発明はパラレルプレイだろう
不思議のダンジョンに安定性をもたらす革新的なシステム
何回やっても無理！みたいな理不尽な状況はあまりないから、予習とトライアンドエラーでいつかは突破できる
開発者が誰でももっと不思議がクリアできるように、と言ってるのは嘘ではないシステム
この記事もだけど、もっと大々的に推されてないのが不思議
次作以降にも搭載してほしい

持ち込み可は逆に色々用意しなきゃいけないから
面倒だわ
結局超神髄以外やらなくなる

全行動を記憶可能な5階分くらいずつでの予習がおすすめ
1階ずつだとアイテム使ってしまったがために避けきれない！とかすぐ拾えるからここで使おう！とかの判断ができなくなる
手間と時間がかかるから、識別や呪いの有無の確認だけでも便利だが

1ヶ月前だけどノイジークロークのインタビュー企画でシレン6のサウンドについてのトークがあったので貼っておく
https://note.com/noisycroak/n/n1321974c7df3

風来救助のメリットが自分救助のためのポイント稼ぎしかないよな
1階でかまいたち2個も拾える神を見つけた時は拾って倒されて延々とポイント稼いでた

パラレルプレイは攻略入門にも良いし攻略関係なしに面白くはあるんだけど
数階ごと偵察とかになってくると
のび太がタイムマシンを濫用しすぎてわけがわからなくなってる回とかを思い出してくる