ニコニコ大百科

>>4859
失業対策がないときの試算であって、失業者０とした試算ではないんですが

>>4860
自然災害と条約における可能性ってひとくくりにできるものなんかね…。

>>4861
失業者の雇用対策にかかる費用が算出されていないのなら、それは失業者が０を前提として試算していることになる。
言ってることに矛盾はないが？

どちらにせよ、有り得ない試算だということは認めるのねw

それともこれも妄想ってことにして現実逃避するの？w
次はゲンダイがソースだから信じられないとでも言うのかな？
スレを読み返したけど、賛成派の個人のブログをソースにした根拠は信じるんでしょ？w

>>4862
誰が自然災害と条約における可能性ってひとくくりにしたと言ったの？
危機意識において自然災害を連想させて語っただけなんだが。
そこらへんの理解力足りないのはさすがにアスペすぎないか？

>>4864
すみません。
理解不足でした。

しかし、危険性があるからとは言ったものの、言ってしまえばどんな条約にも問題点っていうのはつきもので、それが怖いから条約なんて結びたくありませんなんて言って国からの誘いを断ると、それこそ国際的にどうかと思うのよね。
TPPについてもそう、仮に危険だからといって突っぱねたところで今度はアメリカからの冷遇を食らうことになりかねないだろうから、もはやTPP参加は時間の問題だったのかもしれない。

「参加国には交渉内容を公表しない合意があり、交渉文書は協定発効後４年間秘匿されること。
参加するまで交渉内容は明示されず、政府当局者のほかは、政府の国内協議に参加する者、文書の情報を検討する必要のある者または情報を知らされる必要のある者に限られること。」

こんな不透明な秘密協議に、懸念事項がある可能性が少しでもある限り、わざわざ無理に飛び込む必要性はない。

どうしても参加しないといけないようなメリットも別にないし、交渉内容よく分からないなら別に無理しなくていいじゃんっていうのが普通の感性。

それとも交渉内容が明かされないのにわざわざ参加するに足るメリットがあるの？
ないよな？
だってその肝心の日本に対する交渉内容が明かされないんだもんw

これに賛成してる奴は頭おかしいと思うわ。

>影響が大きい33品目の農産物は3兆円の損失と見積もられていて､特に砂糖については､輸入品によって国内産が100%駆逐されるという前提です｡
>ただ､そうなると､さとうきび農家は完全に失業してしまう｡ところが試算には､失業者の雇用対策にかかる費用などがまったく含まれていないのです｡

はい、ダウト！　デマを流布する人に限って、政府試算なのに原典の政府資料にあたらない傾向が見られます。
政府資料によると試算は「一定の仮定の下に捉えたもの」であって、その仮定の正しさは保証されません。
安倍総理も「そういうことには絶対になりません」と試算の仮定が現実よりかなり悪い想定だと認めてらっしゃいます。
安倍総理も対策については「あらゆる努力により、悪影響を最小限にとどめることは当然」と仰るように、対策を取ることは農林水産業にとってプラスになることです。
おかしな妄想に基づいて「失業者が０を前提として試算している」と決めつけないでください。

http://www.cas.go.jp/jp/tpp/pdf/2013/130315_touitsushisan.pdf
http://www.kantei.go.jp/jp/96_abe/statement/2013/0315kaiken.html

まとめますね。
×ついに著作権が議題に上がった模様。
○米国国内法の話であってTPPとは関係がない。
×著作権の非親告罪化が適用されると
○非親告罪化は善良な一般人には関係ないと決着済み>>3409>>3423
×日本が交渉できるチャンスは、最後のＴＰＰ交渉となる９月の１回きり
○ドンドン後ろにずれていく目標値から逆算しても現実的意味はない。
×どれも「最悪の場合」なんだよね、可能性どまりで
○何の根拠もない思い込みレベルでは「最悪の場合」や「可能性」さえ至ってない。
×でもそれを言うならメリットだって確実ではないと思うんだけどね
○膨大な実データで検証され続けている計算式は「可能性」のレベルには到達している。
×海外の安価な商品が流入することによってデフレを引き起こす可能性がある
○輸入デフレ論の間違いはWikipedia参照。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/tpp/pdfs/nego_gaiyo.pdf
2010年11月「2011年11月のハワイAPEC首脳会議までの交渉妥結を目指す」
2011年5月「11月に交渉の大まかな輪郭を固めるとの目標を表明。」
2011年11月　野心的な目標としつつ,2012年中に協定を完成させるよう指示(オバマ大統領スピーチ)
2012年9月「年内に可能な限り多くの章をまとめる決意である。」
2012年12月「 2013年中の交渉妥結を可能とする基礎の形成に向けて進展を得ることが目標。」

>>4865
そもそも脱退するさいにアメリカからの冷遇を恐れること前提で話すなら、それを背景に圧力をかけたアメリカからの不平等な交渉自体恐れないといけない。
賛成派は、脱退できるしした後も円満だから、交渉も対等でやれるから安心って話じゃなかったの？

もう一つまとめます。
×食の安全が脅かされる。
○2001年にBSE感染牛を出しながらピッシングを2008年まで放置し続けた日本の基準の方が危険
×医療保険の自由化・混合診療の解禁により、
○国民皆保険とTPPに関係が無いことは決着済>>3328-3329>>3392
×あらゆるリスクを想定した上で動く必要がある
○存在し得ないリスクを理由に行動しないなら、何も行動できない
×地元の農業協会みたいな人が…決して世間の人々が農業だけの問題として認識してるわけじゃない
○「農業協会みたいな人」がどうして「世間の人々」と言えるのか。
×交渉文書は協定発効後４年間秘匿される
○「final textを除く」を伝えないのは「不透明」。
×こんな不透明な秘密協議
○交渉過程を伏せるのは国際交渉の一般的手法。

>>4857
つまり留保を宣言すれば日本では条約に従わなくていいと……。
新たに法改正が必要なアメリカよりもずっと緩いですね。

>>4867
＞はい、ダウト！　デマを流布する人に限って、政府試算なのに原典の政府資料にあたらない傾向が見られます。

そのソース先には、「失業者の雇用対策にかかる費用などがまったく含まれていない」に対する反論の根拠となるものが明示されてないんだけど。
何を持ってダウトだと言い切るのか、それに足る根拠をしっかり明示してくれ。
ゲンダイが嘘を言ってるというのなら、まず「政府試算なのに原典の政府資料にあたらない」明確な根拠を明示してくれ。
失業者に対する言及がなされていない政府試算をただ出しただけでは根拠に当たらない。
はい、やり直し。

日本語が通じない例を挙げます。
4810「日本では条約には国内的な拘束力がない、立法された法律の範囲内でのみ拘束力を持つ」
4811「日本でどうやって条約と違った法律を作るんだよ？」
何度>>4810を読み返しても「条約と違った法律を作る」とは読めません。



>仮に危険だからといって突っぱねたところで今度はアメリカからの冷遇を食らうことになりかねない
>それを背景に圧力をかけたアメリカからの不平等な交渉自体恐れないといけない。

根拠のない陰謀論はお腹一杯です。
お二人とも、たまには現実を見ましょうね。

>>4873
理解力の足りなさにビビッたわwww

>仮に危険だからといって突っぱねたところで今度はアメリカからの冷遇を食らうことになりかねない
>それを背景に圧力をかけたアメリカからの不平等な交渉自体恐れないといけない。

この発言には前置きがある。

＞そもそも脱退するさいにアメリカからの冷遇を恐れること前提で話すなら、

つまりID: WDwRtV4MM/ が話した危惧を前提として話を進めた場合の仮定であって、勝手に俺を陰謀論者にするなよw
つーか、こんなのわざわざ順序立てて説明しなくても、普通に理解できそうなものだが。言ってること理解できる？

こういう茶番、時間の無駄だから最低限の理解力持って対応してくれないかな。

>そのソース先には、「失業者の雇用対策にかかる費用などがまったく含まれていない」に対する反論の根拠となるものが明示されてないんだけど。

わけの分からん人の言い出す妄想に対する直接的な反論が政府資料に載ってるわけないでしょう。
政府公式サイトの安倍総理の記者会見の記録にはID:li3e959syBさんの主張(試算は過大評価)と真逆のこと(試算は過小評価)が書かれています。
それだけでID:li3e959syBさんの主張が政府試算と食い違っていることは明らかです。

>ゲンダイが嘘を言ってるというのなら、

その前にタブロイド紙が信頼できる根拠を出しましょう。

>まず「政府試算なのに原典の政府資料にあたらない」明確な根拠を明示してくれ。

どこからどう見ても4859は政府資料でない個人サイトを引用していますし、「日刊ゲンダイ」の公式サイトですらありません。

>>4867
（４） 産業構造の変化に応じ雇用が流動することが仮定されており、雇用
数全体については関税撤廃前と不変。
※一般的には、ＧＤＰが増加すれば雇用も増加する傾向

ソース元のこの部分なんだけど、例えば農業で失業した人が即座に就職できるっていう仮定に基づいているっていう解釈でＯＫ？？そう言う意味なら失業者は０という仮定と言い換えられると思うんですが。

>>4875
失業者に対して直接言及している記述は一つもなく、あんたの言ってることは全て憶測であり、ゲンダイが嘘をついているという根拠にはならない。
ダブロイド紙だから嘘をついているという稚拙な理由も、ただのあんたの願望であり話にならない。
個人サイトだから信用できないというのなら、あんたが今まで個人のブログを引き合いに出して語っていたがそれ自体も否定することになるが理解しているか？

>>4871
そのために留保してるんだからな？
>>4873
その前から読めよ。米国で条約より優先される国内法は作れるが、日本でも作れるからと言って人種差別撤廃条約を出してきてるんだろ。
日本でどうやって憲法違反の法律を作れるかどうか聞いてるんだよ？
理解できましたか？

>>4875
安倍総理が言っているからとか農林水産省が雇用対策しないわけないとか書いてるけどこれ根拠無しの妄想じゃないの？
ああ、そういえば関税の議論実は13日に終わっていたらしいんだけど聖域確保どうするのか聞いてみたい。

>>4876
解釈としてはそれで正しいとは思うが、ID: E2J9FMRPB1 は「嘘であること」を前提に話をしているのでそれじゃ絶対理解しないだろうなw
そのうちID: E2J9FMRPB1 は自分の貼った政府試算も「ネットという信頼度の低い場で出したものなので、改ざんされている可能性があるため根拠にならない」とか言い出しそうw
賛成派の立場としての議論ではなく、ID: E2J9FMRPB1 はソースは嘘だとか揚げ足取りに意識が完全に向いちゃってるから、もう茶番だなぁ。

ID: E2J9FMRPB1miみたいな悪魔の証明大好きなアホでなく、まともな賛成派からのメリットを聞きたい。

別に誰かから金もらってるわけでもなし、TPP参加に足る具体的かつ現実的なメリットがあるなら、デメリットを天秤にかけて賛成も考慮するんだわ。
ただ交渉内容が秘密である以上、メリット自体が不透明な状況で積極的に賛成に回る必要性を感じないんよ。

>>4877
個人サイトであってもきちんと出典を出しているサイトで有ればまだ信用がおけます。が、貴方が根拠に出したサイトは「政府試算は嘘っぱち」と言っておきながら、「嘘だと断言できるだけの根拠」を示していません。これでは唯の妄言レベルです。
政府の試算と根拠の無い個人の主張なら、一般的に政府の試算の方が信用が置けると言うのは明白な事実です。まあ、「自分にとって都合の悪い事実は全て嘘だ！」と主張するのであれば別ですが。
>>4878
「憲法に違反していた」としても、普通に国会に提出して可決すれば法案としては一応の実効性を持ちます。ただし、そんな法律は普通国会を通りませんし、うっかり通ったとしても即行政裁判で違憲判決を出されるだけですが。
そしてこれはアメリカも同様です。アメリカの憲法で「条約は法律に優越する」と定められている以上、条約の効果を侵害するような法律は国会を通りませんし、通ったとしても司法によって無効化されるだけです。事実、貴方の頭の中の妄想と違い、実際のアメリカにおいて、「一般法が条約の効果を制限した」例は存在しません。
この事実をいい加減理解していただきたいですが。

>（４）産業構造の変化に応じ雇用が流動することが仮定されており、雇用数全体については関税撤廃前と不変。
>※一般的には、ＧＤＰが増加すれば雇用も増加する傾向

これは失業期間と雇用増減を無視することを意味していると考えられます。
失業において、それぞれ、前者は過小評価、後者は過大評価(GDPが増加する場合に限る)の原因となります。
「雇用が流動する」量や速度については書かれていませんので、前者による失業過小評価の度合いは読み取れません。
そして、「一般的には、GDPが増加すれば雇用も増加する傾向」としながら、それを定量的にも示していないので、後者による失業過大評価の度合いも読み取れません。
以上のとおり、現実と比べて失業を少なめに見ているのか多めに見ているのかは判断しようがないため、この記載から「失業者は０という仮定」を導くことは不可能です。

>失業者に対して直接言及している記述は一つもなく、

これは>>4875に書いてあることで反論を終えています。
何か仰りたいなら、逃げずに反論してください。

>ゲンダイが嘘をついているという根拠にはならない。

何度も言うように「ゲンダイが嘘をついているという根拠」は必要ありません。
反論の根拠を求める前に自らの主張の根拠を示してください。
でなければ、「悪魔の証明大好きなアホ」とはID:li3e959syBさんのことになります。

>ダブロイド紙だから嘘をついているという稚拙な理由

人の発言を捏造しないでください。

>あんたが今まで個人のブログを引き合いに出して語っていたが

私は説明の手間を省くために「政府機関等にリンクを貼り、かつ、その情報に基づいた個人サイト」を用いたことはありますが(当然、根拠はリンクされた政府機関等であって個人の二次的見解ではありません)、個人サイトを根拠にしたことは一度もありません。
とても迷惑なので、個人サイトそのものを根拠にしているID:li3e959syBさんと一緒にしないでください。

>>4878
「条約が憲法と同等」なのはアメリカの憲法規定によるもの。
日本にはそのような規定はないので、条約は条約、憲法ではない。
つまり、条約に従わなくとも必ずしも憲法違反とは言えない。

ちなみに日本の場合条約より明確に憲法が上とされている。法学的には。

一時期言われてた交渉参加したら離脱できないから、交渉参加=参加という主張は間違ってたでいいの?
それなら、なんでJAが交渉参加自体に絶対反対というスローガン掲げてたのがよく分からないんだけど
単純にTPP反対でよかったじゃん

日本語が通じない例を挙げます。
4810「日本では条約には国内的な拘束力がない、立法された法律の範囲内でのみ拘束力を持つ」
4811「日本でどうやって条約と違った法律を作るんだよ？」
4873「何度>>4810を読み返しても『条約と違った法律を作る』とは読めない」
4878「日本でどうやって憲法違反の法律を作れるかどうか聞いてるんだよ？」
それ以前を見てもID:F6CHNa1KSgさんは「日本国憲法には条約を最高法規とする規定はないから米国と違って締結しただけで自動適用にはならない」と仰ってるだけにしか見えません。



ID:li3e959syBさんといい、誰かさんといい、本当に都合の悪いことは無視するのですね。
原文に「final textを除く」と書いてあることは>>4870に紹介してあるはずです。
交渉過程を公開しないのも一般的なことであり、批准という手続があることが全く分かってらっしゃらない。

>それなら、なんでJAが交渉参加自体に絶対反対というスローガン掲げてたのがよく分からないんだけど

強硬姿勢の人達は目的のために手段を選ばないからです。
交渉なしには締結もあり得ないのならば、締結させないためには交渉させなければ良いわけです。
だから、何時の時代でも、強行姿勢の人達は、事前調査でさえケシカランと騒ぐのです。
これから離脱不能論者による離脱しろーっ！の大合唱が始まりまるでしょうから見ていると面白いと思いますよ。

>>4883
雇用数全体については関税撤廃前と不変　の部分は？