ニコニコ大百科

つづきです。

×アメリカで裁判っていうのは見たくないよ……
○中立的仲裁制度はあるが「アメリカで裁判」という制度はない。
×国力がある企業のほうが有利だから日本独自の企業は潰れちゃう
○国力がある方が有利なら日本独自の企業は有利になる(>>3299が正解)。
×過去の日本人が関税自主権を死にものぐるいで取り戻そうとした
○力こそが正義だった時代の不平等条約と現代の平和的国際交渉を混同している。
×国同士がもつ地力のパワーバランスが崩れたら対立どころか搾取すら起こりかねない
○国家間の搾取は平和的外交では成立しない。仮に、搾取が起きるなら、日本は経済力的に搾取する側に立つ国。
×自分は保守派なもんだから
○自由化に反対して国の保護を求めるのは左翼思想であって保守派ではない。

なるほど、そのようにして各意見に反論したつもりになるのですね
貴方がそのように信じているのは信仰の自由として認めるべきかとは思いますが、私の考えも多少書かせてもらいます

交渉において最低限のラインを決めることはなんらおかしいことではありません。通常、互いの国は相手には見えないそのラインを守りつつ協議しながら自国有利（かつ相手のラインも踏まない）状態で決着を望むものです
無論貴方の言うのは（私がそう書いたからですが）一つの項目ではなく各項目でこれを全て決めては全体の利益を損ねる、即ちこちらが芋引いた項目があれば相手にも引かせる交渉をすべし、と。これは至極真っ当です
ですが全ての条項を決定し、批准した結果、実際の運用で不利益が利益を上回れば交渉の成果は否定されます。全体として日本国に利益をもたらす事、これはTPP要因のGDP上昇と言うだけでなく雇用や国民の健康、福祉、簡保や郵貯などの制度の良し悪しも考慮しなければいけません。これらは数値化できないため、国が数字上栄えて国民が不便や不幸になるという可能性もあります
ですからこれを譲ると日本国としての形が変わりかねない（それが言いか悪いかも分からない）ものには極力触れないで欲しい、日米その他の国に利益が互いに約束される形以外で条約は批准すべきでない、と考えるのは自然なことと思います

長くなりましたが続きます

日本国政府は日本国民に条約が履行された時に国家の運用と経済に及ぼす影響がどのようなものであるかを説明しなければなりません。また、その条約に批准するならば国民の理解を得なければいけません。なぜなら、TPPはその批准の為に日本国の法律を変更する必要もある、国家主権に関係する問題でもあるからです
法律を変えるときに国民の理解と支持を取り付けるのは民主主義国家では当然の事ですから、賛成派の方々もこれは理解いただけると思います（ここもまた理解と支持を得られるよう周知と説得活動の一環と思います）

これに関し、私も含め慎重派反対派の意見として、
・これからの交渉如何
・産業自体がTPPに合わせた形の強靭化を為して海外市場を得る
・日本国内は海外勢力に食い荒らされることは無い
という、賛成派の希望的観測に疑義の目を持つ部分があります
単に将来を考えるに常に最悪を想定して行動するという指針もありますし、アメリカが自国の国家戦略として雇用創出のため日本市場を開拓したいという思惑とのぶつかり合いをどう戦うのかと考える日本の戦略もあります
後者は、関税は日本政府の一つの戦略として今後も使用できるようにし、今回相手の土俵に乗らないことが将来の利益あるいは不利益の回避に繋がる可能性として残しておくことが出来るというのもあります

自由化して自由競争で押し負けるようなら、法律で保護して産業を維持したほうが国にとって良いとも考えます
また反対にTPPが履行されていない現在、関税が互いに存在する状態であっても、米国内で日本製を輸入し使用している分野はありますし、元より米国内生産により関税の影響が小さい企業もあります

また日米ともバブル崩壊によるデフレによって、供給＞＞需要であるため、貿易自由化は供給を満たすための他国需要の取り合いと言う側面があるため、Win-Winの関係よりWin-Loseの関係が形成されうることにも留意が必要です

まとめますね。
×最低限のラインを決めることは
○決めるのは勝手だが、譲歩を一切しないことは国際交渉では通用しない。
×（かつ相手のラインも踏まない）
○相手のラインを踏んで譲歩を求めるのが国際交渉。踏まれたくないから踏まない…では交渉する意味がない。
×雇用や国民の健康、福祉、簡保や郵貯などの
○GDPが上がって雇用が悪化することは常識的に考え難い。簡保や郵貯も含めてGDPで国民の利益が評価できる。国民の健康、福祉に対する現実的懸念は何ら具体的に指摘されていない。
×これを譲ると日本国としての形が変わりかねない
○現実的懸念でそのようなものは今まで一度も具体的に示されてない。
×日米その他の国に利益が互いに約束される形以外で
○確率的期待値としてお互いの利益にならないなら批准はあり得ない。
×TPPはその批准の為に日本国の法律を変更する必要もある
○条約が国内法に優先するのはTPPに限らない全ての条約・協定の性質。

つづき
×国家主権に関係する問題でもあるからです
○どんな条約・協定に加盟するか選択権があることこそが国家主権の行使。
×という、賛成派の希望的観測
○平和的外交において「海外勢力に食い荒らされる」こそが現実離れした悲観的な観測。
×自由化して自由競争で押し負けるようなら、
○その仮定が著しく現実離れしており、根拠がない。
×関税が互いに存在する状態であっても、米国内で日本製を輸入し使用している分野はあります
○現状として存在するかどうかは、関税がない方が有利であることを否定しない。
×Win-Winの関係よりWin-Loseの関係が形成されうる
○Win-Loseが予想されての批准はあり得ないし、予想外にWin-Loseとなった場合は脱退という切り札があるから再交渉の余地がある。

「ISD条項やラチェット規定それ自体も本来認めるべきでは無い」「アメリカで裁判」は何処に行ったのでしょうね。

>>3302
交渉ってラインを踏み込んでいくものじゃないかな
車買う時にディーラーと交渉する時とかそう思うけど

予想外っていうか...。
それにアメリカのワイゼルさんが脱退を視野に入れるくらいなら入るなって釘さしてたでしょ。
それでもあえて入って脱退して日米どころか他の関係国との外交悪くしてどうすんの。
何が『切り札』だよ。単なる自爆だろ。

>>3307
｢一方的にこっちを苛めるなら抜けるぞ｣って脅しは通用するよ。
特に多国籍交渉なら特定の国に不利になるような項目を作れば他の国からツッコミが入るし(そうしないと自国に飛び火する可能性がある)、どこか一国が一人勝ちするような項目も作れない。
それで協議が御破算になったらアメリカの不名誉だからね。

まとめておきますね。

×アメリカのワイゼルさんが脱退を視野に入れるくらいなら入るなって釘さしてた
○「最低限のライン」を守れなければ脱退するという姿勢は許されないという国際交渉の常識を説いただけ。妄想を前提にした主張をするわけがないから、妄想が現実になった場合であっても脱退は許さないという意味に解釈する余地はない。

医療関係とかは今までどおり国が薬の適正価格を決める形でいけるの？アメリカみたいにべらぼうな医療費になったりしないよね？
あと発送電分離とか言われてるけど、国内インフラ産業まで海外に買い取られてドイツやイギリスみたいにならないの？

>>3310
ドイツやイギリスみたいに、と言うが、ドイツは自由化のおかげでE.ONやRWEといった
電力企業が海外展開して利益を上げてるが……。
しかも消費者的には価格競争が起こってインフラの料金が下がり、サービスの質は上がってる。

まとめておきますね。

×国が薬の適正価格を決める形でいけるの？アメリカみたいにべらぼうな医療費になったりしないよね？
○薬価と患者負担は別物。
http://kongoshinryo.jpn.org/static/reimbursement.html

>>3292
ちゃんとした理由があって賛成してるの？

反対する「ちゃんとした理由」はあるのですか？

ラチェット規定ってマジなのか？
ISDより、かなりタチが悪いな

やっぱり参加じゃないか（憤怒）

>>3315
常識的に考えれば当然だろ。
「条約に従って規制緩和しました。条約はそのままにやっぱり厳しくします」
じゃ条約の意味ねえんだから。
そのときは条約からの離脱なりなんなりしてそれなりの悪評を浴びてやれってこと。

まとめておきますね。

×ラチェット規定ってマジなのか？ISDより、かなりタチが悪いな
○輸入急増時のセーフガードや伝染病発生時の輸入停止措置等は例外として認められている。
○ISD条項も協定違反への対抗手段に過ぎない。タチが悪いのは協定違反の方である。

http://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/wto_agreements/custom_duty/html/02.html
http://www.maff.go.jp/j/kokusai/renkei/fta_kanren/pdf/p4_3_j.pdf
http://web.sfc.keio.ac.jp/~s10683fh/P4japanese/chapter19.pdf
http://www.jetro.go.jp/jfile/report/05001395/05001395_003_BUP_0.pdf

このスレみると承認厨がいかに議論を避けてきたか判るよね
TPP絶対反対！とかコメしてればカッコイイとか思ってるんだろうか
なんでTPP反対とネトウヨ的愛国心（）が結び付いてしまったのかがまじで判らんｗ

まあ、TPPの参加にメリットがないのも当たり前なんだよな。アメリカ相手じゃそれがデフォだから。
だから現状どっちだろうと大差ねーわな、貿易的には。

>>3320
いやTPP参加国の関税が下がる（＝輸出しやすくなる）のはメリットだろ。

>>3320
良く分からないから、具体的な説明を

メリットって１０年間ですずめの涙のあれか？
デメリットはモンサント・国民健康保険・シッコ・その他７０項目ｗ

米国、ISD条項発動し、韓国に数千億円～1兆円の賠償請求
ttp://www.zakzak.co.jp/economy/ecn-news/news/20121212/ecn1212120710003-n1.htm
TPPはFTAよりひどいらしいが・・・・

まとめておきますね。

×デメリットはモンサント・国民健康保険・シッコ・その他７０項目ｗ
○「デメリット」とされるものは全てデマと妄想の類いだから、これまで具体的な根拠も反論も何も出て来てない。
×米国、ISD条項発動し、韓国に数千億円～1兆円の賠償請求、TPPはFTAよりひどいらしいが・・・・
○赤字銀行を立て直した外資ファンドに政府が難癖をつけて利益を強奪したとされるOinK事例での賠償を請求するのは当然のこと。ちなみに、訴えたのは米国ではなく米投資ファンド。

>>3317

>常識的に考えれば当然だろ。

「常識」ならば、「当たり前」ならば、何故条例化する必要がある？
誤りがあれば議論し正しい方向に修正すれば良いだけだろ？？？
不服ならば抜ければ良いとか相当乱暴な考え方だと思うんだが

ちょっと気になったんだが
http://www.newsnoura.com/pharma/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%8D%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E8%96%AC%E5%93%81%E6%92%B2%E6%BB%85/
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/tpp/pdfs/tpp02_01.pdf

上のサイトはTPPに参加するとジェネリック医薬品の値段が上がるってかいてあるけど
下のpdfの貿易目標にはそういうのは書かれおらずジェネリック医薬品の早期参入や関税撤廃による消費者のコストダウンを目指すって書いてあるんだが
TPPに参加したらジェネリック医薬品の値段は上がるの下がるの？

「条例化する必要」とは「条文化する必要」の間違いでしょうか。
黙っていても「双方が同時に関税を撤廃すれば双方共に得をする」という常識に従って行動してくれるなら、自由貿易協定を結ぶ必要はありません。
協定を結び、条文に明記しなければ、守らない国が出てくるから、条文に明記するのです。
ISD条項は条文に明記してあっても違反する事例が絶えないから、必要とされる条項です。

あと、条文に明記されたことは一切修正が利かないわけではありません。
輸入急増時のセーフガードや人命保護等のための輸入停止措置等で足りない、もっと後戻りが必要と当事国が考えるなら「議論し正しい方向に修正」すれば良いだけです。

>TPPに参加したらジェネリック医薬品の値段は上がるの下がるの？

結論から言うと、ジェネリック医薬品はともかく、新薬の薬価が上がる可能性が高いですが、患者負担はほぼ全く増えません。
まず、そこに書かれている「ジェネリック医薬品の製造業者に対して」「高額な登録・審査料を求めることができるようにする法律」のような法律の制定を他国に求める理由がないので、それは完全に米国の国内法の問題であって自由貿易協定とは関係がありません。

貿易目標は翻訳が上手くないこともあって内容が分かり難いです。
たとえば、「1.」の「ジェネリック医薬品が可能な限り早期に参入する途をひらく」ですが、これは新薬の承認の迅速化に伴うことなので、ようするに、新薬が迅速に承認されれば、その分、ジェネリック医薬品の参入も早くなるよ…という意味でしょう。
米国としては、新薬を創る自国企業もジェネリック医薬品を創る自国企業も守りつつ、「TRIPS及び公衆衛生に関するドーハ宣言」に言及することで途上国の理解も得ようとしているのでしょう。

その文書に載っていない米国の思惑についていくつか指摘します。
まず、年次改革要望書のうち対日要求(対米要求もある)では、薬価決定システムに米国側が口出しています。
新薬の承認の迅速化を実現するには、薬価が極端に低く抑えられている国において、薬価決定システムが参入障壁となります。
日本は、薬価が極端に低く抑えられている国に該当するので、米国の要求が通れば、当然、薬価は高くなります。
とはいえ、日本には高額療養費制度があるので、患者負担はほぼ全く増えません。

医療財政の悪化要因にはなりますが、どのみちドラッグラグを解消するためには薬価が極端に低く抑えられている現状を何とかする必要があるので、これはTPP固有の問題ではありません。
そして、ドラッグラグが解消されれば、保険で使える薬が増えるので、患者負担は減ります。

あと、米国は、新薬の特許制度についても、特許期間の開始を新薬の発売日にするように要求しているようです。
これによって、新薬の特許期間は延び、結果として、ジェネリック医薬品の参入は遅れます。
しかし、それでドラッグラグが解消されるなら患者の利益は大きいですし、原因がドラッグラグにあるジェネリック医薬品の参入遅れも解消されます。
結果として、ジェネリック医薬品の価格が上がる可能性がないとは言えませんが、日本には高額療養費制度があるので、患者負担はほぼ全く増えません。

まとめると、患者の立場では得になることが多いと言えます。

https://twitter.com/tentama_go/status/285097421653041153
https://twitter.com/tentama_go/status/285094538618490880

どちらもてんたまさんのツイートなのだが、これはどう観たら??