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151 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 10:35:38 ID: zxzCDBAmJe
コピペは
http://nicodic.r azil.jp/ test/rea d.cgi/bu gyobo/12 12006103 /161-165 
に乗っ取って問答無用で削除して問題ないんですよね？
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152 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 10:40:09 ID: zxzCDBAmJe
公式の見解およびそれに準じるものはまとめて別のページに書いたほうがいい気がする。
これじゃあコピペ禁止が私見であるかのような印象を受けかねない。 -
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153 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 10:42:39 ID: xa4kHSzlqj
>そもそも何でわざわざ自治「房」や「厨」なんて言葉使ってると思う？
「自分の意見を批判するものはすべて敵であると考えている（自分の人格を攻撃されたように感じている）」
「批判と非難の区別が付いていない」
「語彙が決定的に不足している」
「そもそも建設的な議論をする気がない（できない）」
推測ですが、こんなところですかね。
まさか他の編集者を啓発するためにわざわざ侮蔑的なスラングを使う理由もないでしょうし。
もしそうなら、そこまで高度なレトリックを駆使されると、読む側としても文意を図りかねるのでもう少し目線を低くして文章を書いていただけると助かります。
>>150
「推奨です！」
「勝手なルール押し付けんな規約のどこに書いてあるんだこの自治厨」
で終わりのような気がしますよ。 -
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154 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 12:47:29 ID: sUNHhJlsw0
>>151
削除は問題ないと思いますが、『問答無用』というのは…
大抵荒れるのは「違反ですので差し戻します」の一言、もしくは何も言わずに版を消されたことが発端
・wikipediaはフリーの辞書だ。自由に使っていいんだ。なのにどうして？
・いきなり消すのは荒らしとどう違うの？
・ニコニコ大百科って自由に記事を書いていいところなんでしょ？差し戻すやつらの言っていることって所詮ローカルルールじゃないの？
多分頑なになる編集者はこんなところが腑に落ちないんではないでしょうか
言い方はおかしいですが、子供を叱るのと同じです
外で遊んできた子が手を洗わずお菓子を食べようとし、母親は何も言わずその子の手を鞭で打つ。
これではその子はなぜ母親にしかられたのか、自分がどんな悪いことをしたのか、どうすれば怒られなかったのか理解できず母親に不信感を持ってしまいます。
何も分からない子を叱るときはちゃんと相手を尊重し、何が悪くてどうすれば良かったのかを理解させ、やったことの罪の重さを償わせないと教育になりません。
(文字数がオーバーしたので以下分けます） -
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155 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 12:49:46 ID: sUNHhJlsw0
>>154続き
違反を犯したリビジョンについても
（ニコニコ大百科でよく行われる安易なwikipediaコピペの場合は
①著作権法第48条（出所の明示）の義務を怠った
②wikipedia:著作権における利用者の権利と義務であるGFDL下でのライセンスが不十分である（大百科が規約上GFDLに対応できない）
③ニコニコ大百科利用規約第4条（禁止事項）著作権その他の知的財産権、その他の権利を侵害する行為を犯した(前記①と②)
以上、チョット白とは言い難い）
「何がどう悪かったのか」…法律・規約に違反しておりこれを放置することは編集者であるあなた自身だけでなく、場所を提供するブラジルも責任を負うこと（業務改善など）となる可能性がある（キャッツアイ事件、ニフティーサーブ事件判例より）
運営責任者であるグニャラくんがwikipediaのまるっとコピペをあまり歓迎しない発言をしている
「どうするべきだったか」…1.複製したものを持ち込まない 2.引用する場合も従属的位置にとどめ、引用したこと・引用元を明記する 3.知識はそこから得て独自に構成したものはその人の著作物となるので頑張って自分の文章で書く 4.新規記事作成依頼などで人の手を借りる
「とりあえずどうする」…版を問題ないところまで差し戻したい。出来れば協力してほしい
といったようなことをちゃんと事前に説明してあげるべきかと。出来れば修正するのも本人の手でやった方が色々良いようにも思いますし
ともかく、話し合い（説明）の機会は持つべきかと思います
以下、閑話休題
>>判例
残念ながら著作権関連の争い事は途中で示談になるのがほとんどで判例に挙げられるまで行くのがすくないんですよ…
>>自治房以外の呼び方
問われたので
普通に「Wikipediaコピペが問題であると述べている側の意見」
もしくは「wikipediaコピペを問題とする理由」でいいかと -
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156 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 13:04:36 ID: zxzCDBAmJe
「ニコニコ大百科:コピペが駄目な理由」とか作って、差し戻しの編集コメントにそこへのリンクを置いておくとかがいいのかな。
編集コメントに理由が書いてあれば、>>154の例で言えば「不潔でしょ！」と言うようなものか？
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157 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 13:37:15 ID: 53qXoDTA7B
>>150
＞別の編集者が差し戻すというのはインターネット百科事典ではごく当たり前のことで、暴力的な行為でも何でもありません。
そういうのがいるから差し戻しの編集合戦が始まるんだよ。
あくまでも「そいつが問題ある」と思ってやってる行為な訳だ。
問答無用でやられりゃお前にそんな事される筋合い無いとなる訳だ。
>>153
不正解。あれだけヒントやっても分からないんだから真性だね。
お前が挙げた例はおまえ自身の事じゃね？ｗ
答えは
「自分は正しいと思っているので何をやっても許される」
と思ってる無自覚な荒らしの厨房だからだよ。そういう馬鹿な真似する前に
そういう行為する人間はそういう奴だって分からせる為に書いた。 -
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158 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 13:38:46 ID: 53qXoDTA7B
>>150
「推奨です！」
「勝手なルール押し付けんな規約のどこに書いてあるんだこの自治厨」
で終わりのような気がしますよ。
↑分かってるなら言い方ややり方考えたら？と思うのだが。結局>>154の言
ってるような事もどんなに正論でも一ユーザーが勝手にほざいてる事であり
何の強制力も無く、そいつに言われる筋合いもやられる筋合いもない。
指摘されたから直したけどさ。あくまでも
「自治厨の言い分に譲歩して直してやった」
んだからな。運営から直接指導されるならともかく
「お前の言ってるルールを守ってやる筋合いはない。お前の言い分を通してやる義理も無い」
ってのはこっちだって同じことだから。
勝手に差し戻されたら差し戻し返されても文句言えないだろう。
自分が最初に暴挙に出てるんだから同じ行為を返されて文句言うのはお門違い。 -
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159 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 13:46:22 ID: 53qXoDTA7B
ぞひとか見てるとよく分かる。
早速、記事を消してたけど自分にとって都合の悪い記事だから消したんだろ。
今までも自治厨として色んなところで粘着してたみたいだがああいうレス
書かれると
「俺ってニコニコ大百科の治安を守る為（ﾌﾟ活躍する正義の味方みたいな存在だな」
「俺に消される奴等は悪党」
などと悦に浸ってた自分を否定されるみたいで腹立たしかったんだろ？
「複数の人の合意に基づいていないので差し戻します。」
なんだよこの理由？そんな必要ねーだろ？今度はwikiのコピペじゃないから
揚げ足を取る理由が無いんだろうね。で、とりあえず適当な理由つけたって
事か。
そこまで子供じみた事やらないけどさ。じゃあテメーの書いた記事片っ端か
ら同じ理由で削除してやろうか？お前が削除した理由何だから他で同じ理由
で削除されても文句いえねーよな？
そしたら少しは気持ちが分かるんじゃねーの？ -
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160 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 13:52:16 ID: 53qXoDTA7B
自治厨は自分の行為を自己正当化したいからあえて都合の悪い箇所は触れな
いようにして隠蔽してるけどさ。
下に
＞著作権侵害の削除依頼は権利者に限る
って書いてあったな。
やっぱりお前に言われる筋合いもされる筋合いも無いって事になるな。
いきなり話し合いも無しに削除するような奴は荒らしと一緒。 -
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161 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 14:09:10 ID: bmypv/nMwW
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162 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 14:15:16 ID: xa4kHSzlqj
>>157
おや。外してしまいましたか。
>「自分は正しいと思っているので何をやっても許される」
と思ってる無自覚な荒らしの厨房だからだよ。そういう馬鹿な真似する前にそういう行為する人間はそういう奴だって分からせる為に書いた。
「無自覚の荒らしの厨房」に「厨だ」と指摘→反感を買ってさらに荒れる
「自覚のある荒らし」に「厨だ」と指摘→自覚があるのでなんともない
…どちらにしてもあまり建設的でない気はしますが。
>分かってるなら言い方ややり方考えたら？と思うのだが
しばらくそっとしておいて頭を冷やしてもらうか飽きるのを待つ、くらいしか考え付きませんね。
あ、そちらでどうお考えかは知りませんが、自分はルールがどうこうにはあまり縁のないただの野良編集者ですので（紅茶のリビジョンに手を加えたこともないですし）念のため。
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163 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 14:28:34 ID: zxzCDBAmJe
なんかもう疲れたから粛々と差し戻すだけでいいんじゃね？
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164 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 14:29:55 ID: 5ztDKQ6xDx
で、>>155についての反論はないの？
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165 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 14:41:29 ID: 53qXoDTA7B
>>164
ない。その通りだろ。
問題視してるのは問答無用で削除する無自覚な荒らしの自治厨であり
掲示板でこのような理由があるからやめた方がいいよなどと呼びかけ
出来れば本人に直させるなんて１００点な回答だな。 -
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166 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 14:49:58 ID: 9T0OmqrPVx
みんな言葉遣いには気をつけてほしい。自分も含め。
どうも売り言葉に買い言葉みたいになって言葉遣いが荒くなるケースが増えてきたから、
いったん水を飲んで深呼吸して落ち着いてほしい。 -
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167 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 15:00:06 ID: 9T0OmqrPVx
>>165
名無し さんで間違いないでしょうか。違ってたらごめんなさい。
この記事はみんなで話し合って編集してる記事なので、こここそいきなり記事編集したりせず
掲示板で話し合ってから加えてください。
というより、むしろ話し合うために作られた記事でもあります。
記事に加えるのは話し合った後でも遅くはないはずです。 -
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168 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 15:00:13 ID: zxzCDBAmJe
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169 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 15:13:02 ID: /RLomzlFOv
>>155に関しては『手水』の記事が参考になればいいね。
こういう素直な編集者がどんどん入ってきてくれればいいんだけど。
>>165
>>164が求めているのは>>155のwikipediaコピペに関する部分の事だと思うよ。
ここからは個人の考え。
本来『コピペはダメ』なんていうのは一般常識レベルの知識であって、
いちいち編集者になる際に覚えるものでも教えるものでもない。
しかも、それを無理やりに解釈して「コピペはおｋ」と通そうとするのはそれこそ荒らしの域だと思う。 -
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170 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 15:22:12 ID: /RLomzlFOv
ただね、一応>>155の成功例として『手水』の記事を上げたけど、
こんな風に記事主が即対応してくれることの方が圧倒的に少ないんだよね。
それはつまり問題のある記事を放置し続けるということであって、反応がなければいつまでもそのままとか、正直それはいや。
生主記事ならローカルルールの枠内だけど、コピペ記事に関しては黒となる可能性が高いのだから早い段階での対処はやっておきたい。
あと、＞著作権侵害の削除依頼は権利者に限る
に関しては『削除依頼を受け付けない』というだけであって、
『コピペ記事でもかまわない』というわけではないと思う。
もしこれらがイコールで結ばれるなら『やめてください』とはグニャラくんも言わないだろう。 -
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171 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 15:28:38 ID: pgBVrSODDQ
>>165
禁止されているWikipediaのコピペをここに掲載し続けるのは問題があるのだから問答無用で
差し戻しされてもしょうがないでしょう。差し戻されても過去リビジョンはいつでも参照
できるのだから、本人がそれを元に手直しが可能なのだし。
ここは幼稚園や小学校ではないのだから、いちいち「ここがダメだよ、こう直して」などと
いった細かい指図なんてしませんよ。理解できないと本人から教えを請うのなら、詳しく
教えてくれる人が現れるとはおもいますが。 -
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172 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 15:56:19 ID: 53qXoDTA7B
>それを無理やりに解釈して「コピペはおｋ」と通そうとするのはそれこそ荒らしの域だと思う。
そんな事は言ってない。編集者側の態度の問題を言ってる。
＞禁止されているWikipediaのコピペをここに掲載し続けるのは問題があるのだから問答無用で
＞差し戻しされてもしょうがないでしょう。
分からない人だね。それは私見。そしてそういう屁理屈言うならお前にそんな事される筋合い無いというのも道理。
そしてそういう人がいるからこそマナーのページに記述が必要と考えた訳だ。
今までは自治厨の一方的な言い分だけが書いてあったけど。
まるで
「俺様は正義！俺様のいう事は全て正しい！俺様のやる事も全て正しい！やられる奴は悪」
とでも書いてあるかのように見えたけど。
不快な思いやトラブルの元になる行為をされるのは自分だけで十分で他の人
にまでさせる必要は無いと思ったわけだし。
コピペはしない等、自分一人の行為は改める事は出来るけどね。
次の人の行為は改められないよ。自治厨ともいえる強行な行為をする編集者の態度にも問題があるし。
削除側がそういう姿勢なら永遠に第二、第三の人が現れいたちごっこだよ。
自分は一応納得もしたし折れたけどね。もし大人気なかったら絶対場合素直に聞かなかっただろうね。
むしろ分かってても反発するかも。コピペ文章への差し戻しにマクロ使ってでもやったかもね。
天邪鬼って知ってる？
どんな正論吐こうが嫌な奴のいう事は聞きたくないもんだよ通常。
じゃあ聞くけど？あなたは掲示板での話し合いなど必要なく編集合戦でもしてろと。
そう仰るわけですか。
それともそれを潰して愉しむのが趣味だから変な編集する人間がいなくなっては困ると言う訳かな？ -
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173 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 15:58:26 ID: sUNHhJlsw0
あ、一つだけ注意点。
>>※つまり著作権侵害の削除依頼は権利者の権利であって赤の他人にしゃしゃり出てこられて強行に余計なお世話をされる筋合いは無いって事です。
上記の部分ですが、記事に関しては親告罪が適用されますので第三者が告訴（罪を問う）は難しいかもしれません。これを理由にアカウント停止を乞うのも同じです。
但し、しゃしゃりで…他の会員が異議申し立てをすることが出来ない、というわけでもないかもしれません。
>>155のコピペが白とは言えない理由③は著作権法とは別の部分の話のです。これはあくまでニコニコ大百科の利用規約（独自のルール）なんですよね。
判例にもあります通り、場所を提供するものは健全な運用を提供することが求められているようです（じゃないと連帯責任をとらされる）。
運営母体がある会員が運営に障害を及ぼすと判断したときは規約の基づき該当会員のアカウントを停止させることが出来ます。
また一会員の行動が原因でサービスに支障をもたらすという事は他の会員の利用を妨害する行為ともとることができます。これについては全ての会員に運営への通告する権利があると思われます。
つまりは、ある会員が著作権法違反（に限りませんがとにかく迷惑行為）を繰り返し、外部からの通報でニコニコ大百科自体のサービス停止の恐れもあり得る場合は、他の会員は自身のサービス維持を図るため、
利用規約第4条の
「「ニコニコ大百科」の運営を妨害する行為、運営会社が不適切であると判断する行為」および
「他の利用者の「ニコニコ大百科」利用を妨害する行為」
違反として通報することが出来る可能性があります。
もちろん運営がこの具申を聞き入れる保証はありません。が、ニコニコ大百科内では運営が法律です（もちろん国内法に準じた範囲でですが）。あまりにもひどい状況が発生した場合は大鉈を振るう可能性は大いにあります。（まあ実のところ編集合戦の果ての編集権停止がこれなんですが）
ですので、皆さんあんまりやんちゃな事はしない方が良いですよ、ということですね。
以上、本題からちょっと離れた非常に限定的な話題でした。 -
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174 とりのはは
2009/06/09(火) 16:27:54 ID: rhk3+5Ohhk
おじゃまします。絵を描いているうちにまた進展があるかとも思うのですが、皆様お疲れ様です。
・・・ちょっと「？」と思う記事に出会ってしまったときにどうするか。
また、自分の楽しみのためとはいえ、まったくのボランティアでやっている大勢の編集者たち。
経験豊富な方もいれば初心者も、他での経験はあるけれど大百科は初めてという方もいるわけですから、自分たちでルールやガイドラインを作ってそれを守ろうとするのもそう簡単ではないということで。
この大百科が今後何年、何十年と続いていくとしたら、今編集をやっている私たちだけでなく、今後の世代の人たちも、
もしも似たような問題が発生したとき、ここのレスのログを読み返して参考にしたりするんじゃないかと思います。
後で読み返して恥ずかしくなる言葉は避けて、結論をあせらずに話し合っていただけたらと思います。 -
175 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 16:54:46 ID: KFrAjPhhy7
イタズラが見つかって叱られてる時に
先生とか親に向かって「叱ると相手は嫌な思いするよ？ 何で人の嫌がる事するの？」とか
得意げに言い返してる小学生みたいだね
俺様は正しい云々以前にコピペはダメと言うルールがあるところでコピペしてる
って言う所までは疑いようの無い事実なんだからどこに反論の余地ががあるのか理解できない
とりあえず「コピペはダメだ」って公式の見解出てるんだから
「コピペはダメと言うのは一部のユーザーの私見で公式見解ではない」って言う部分は明らかな間違いだから消すよ？ -
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176 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 17:01:12 ID: KFrAjPhhy7
追記
http://dic.nicov ideo.jp/ b/a/%E4% B8%80%E9 %A8%8E%E 5%BD%93% E5%8D%83 /1-
レス番24のところね
はっきりと「コピペはやめて」と明言されています。著作権云々以前の問題。
運営がこういうルールを作るに至った理由が著作権関係によるものなのかどうかは関係が無い。 -
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177 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 17:21:42 ID: pu4FA7u8CX
つーか、こいつと真面目な議論する気がある編集者はいるの？小難しい法律の話を持ち出す以前に、コピペでニコ百のクオリティを貶めてる奴の発言には、もはや返事する必要はないと思う。
運営が編集権停止しないなら、今後こいつの発言は一切無視して、編集した記事は無言で差し戻そうぜ。もちろんこいつは確実に逆恨みして個人攻撃するだろうから、差し戻すのは誰かが「名無し差し戻し専用」とでも名付けた複垢で。 -
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178 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 18:06:33 ID: /RLomzlFOv
>ACBさん
お知らせ表示の『一部の～』はwikipediaコピペ以外の部分にもかかっていたんだ。
wikipediaコピペに関しては確かにほぼ間違いなく禁止だけど、その他の記事名に関することなどは書いた人の『私論』でよかったんだよ。
もっとも、すでにかなり長く受け入れられていたものだから、
主な編集者の間では合意が得られているといってもいいのかもしれないが、
いちおうは『私論』のままにしておいたほうがいいと思う。 -
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179 support No.55
2009/06/09(火) 20:31:13 ID: XlxIWMC1XO
意固地な編集にならないよう仲良く話し合ってみて下さい。
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180 ななしのよっしん
2009/06/09(火) 21:11:23 ID: pgBVrSODDQ
>>179
議論の通じない人とは話し合う必要なしというグニャラくんの裁定がでました。
要望スレ その2
http://nicodic.r azil.jp/ test/rea d.cgi/bu gyobo/12 23392840 /513
まあどんな人なのかを判断するためにある程度の議論は必要でしょうけど。 -
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