3,212
-
571 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 03:48:00 ID: UaI7ZECVyR
説明できるわけねーだろ、アホか
何が出来るか、何が出来ないかきちんとしたルールが一切示されて無いのに
そんなもんゲームとして成立するわけねーだろ -
👍0👎0
-
572 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 03:55:03 ID: ccaYhMUDmB
ノーゲームって題名にある時点でまともなゲームと考えちゃ駄目だよな。
吹っかけた側が一方的に殴り続けられるようなルールで来るんだから。
盟約だけあって公平なルール説明もなく、不正行為を判断するジャッジがいない時点でなんでもありなんだよ。真面目に考えるだけ無駄だからバカなノリの作品と考えてくれ。 -
👍0👎0
-
573 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 04:03:42 ID: Cg5aYnidj2
え、まず負けない、勝てると思ってる相手を無茶苦茶な手でヘシ折る展開って大好きなんだけど
お前嫌いなの？ -
👍0👎0
-
574 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 04:06:50 ID: cyuqLQT8QU
「チェス？」と聞かれて「そうよ」と肯定→チェスじゃありませんでした
命じたままに駒は動くと説明→命じたままに動いてない。駒の意思で拒否
なぜあの空が「ルールは通常のチェスと同じか？」と確認をしなかったのか不思議でならない -
👍0👎0
-
575 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 04:14:47 ID: wf2DhfC/LC
ゲームそれ自体に突っ込みをいれてるわけじゃなくて、
知略や駆け引きの要素が期待していたのよりかなり薄い、あるいは非論理的な言説でなされていることへの突っ込みだと思うぞ
カイジとかライアーゲームみたいのを期待してた人からすれば失望する内容だったのはよく分かる
しかも最後のオチがあれだからなぁ…あくまで別物として楽しんでくれればいいんだが -
👍0👎0
-
576 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 04:16:09 ID: K6t6JOOSgI
>>552
さらに相手はビーム(捕縛)連射とかもしてくるおまけつきでな -
👍0👎0
-
577 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 04:23:42 ID: K6t6JOOSgI
>>571
アニメ2話冒頭で空がステフに持ちかけたじゃんけんと同じ
ちゃんと厳密に確認等をしなかったほうが悪い
契約書をしっかり読まないで判子押すようなもの、後から言っても「盟約に誓ったでしょ」で終わり
>>575
アニメだと結構細かい部分端折ってるからなぁ…
展開的に長くしちゃうとキリがいいところで収まらないし、ダレるから仕方ないんだけど
-
👍0👎0
-
578 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 04:29:43 ID: irNdZRywQW
原作未読組だったが普通に面白かったぞ？
多分あれこれ余計なこと考えないほうが楽しめるんだろなコレ。
>>570
引き受けた。
書式はSAOやガルガンティアの記事みたいにしたらいいかな？
とりあえず、書く内容は誰かここの掲示板でまとめて欲しい。
-
👍0👎0
-
579 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 04:38:41 ID: Kn8KiS6lM2
何て言うかトリックみたいなのは分かったけど、それでも拍子抜けせざるを得ないなぁと。
物語の中でチェスが描かれる、となって視聴者がまず期待するのが『心理戦』や『駆け引き』といったところ。
それがこのチェスもどきではほぼ描かれていない。となればやっぱりがっかりしてしまう。
それに多分原作既読者の人達、が言っているあれこれってのは初見の人には分かりにくいようになってる。これをもっと分かりやすく演出してくれてれば納得のしようもあるけれど。
-
👍0👎0
-
580 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 05:43:25 ID: tcv24b+xCv
>>517
空のセリフで「チェスは原理的に、互いが最善手を打ち続ければ、先手が勝つ確率の高い先手有利のゲーム」と言ってるね。俺もこの言い回しはちょっと気になったけど、実際問題としてチェスで互いに最善手を打ち続けたときに「先手必勝」「後手必勝」「引き分け」のどれになるかはまだ誰も知らないわけで、統計的な予測から「先手必勝になる可能性が高い」と言っているのだと解釈することにした。
(ニュアンスとしては、数学の未解決問題で「この予想は当たっている確率が高い」というような感じ。)
まあ、それでも違和感はあるので、ここでは原理的に云々とか言わずに、単に「チェスは統計的に先手が勝つ確率の高い先手有利のゲーム」とだけ言う方がよほど良いとは思う。
-
👍0👎0
-
581 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 05:59:53 ID: TrENAuBql/
争いは全てゲームの勝敗によって解決するものとする。
原作読んでないけどこの「ゲームの勝敗」ってのがこのラノベ(アニメ)の肝なんかな？
この盟約には勝敗という結果しか求めていない、やろうと思えば盟約1に反しない限りなら
盟約5の通りゲームは何をしたって構わない
今回クラミーは「駒が意思を持っているチェスよ。命じれば駒は動く。ただ命じたら、命じたままに」
と既にチェスとしては破綻した、これだけのルールしかないチェスの皮を被った駒のゲームを用意した
2話で空(そら)がじゃんけんのルールを細かく決めていたのとは真逆
本当にチェスとしてのゲームならチェスとだけ言えばいい訳だ
今回のこのゲームで本当に必要なのは駒の「意思(洗脳含む)」なだけで
よってこのゲームによる相手の駒の意思を完全にへし折る、または全滅させて存在しなくなれば負け
駒の能力は元々の役割(職)が影響を受け、命じれば命じただけ動く
まさにリアルタイムシュミレーションのストラテジーゲームだ、命を取らないだけで
クラミーも敗北条件を知っていて尚且つ洗脳戦法で優位性を持って
最初はチェスの振りをして相手を負かすつもりだったのだろう
駒を「前へ」とだけの指示や、まだチェスを意識して私の出番とか言うミスがあるが
盟約の隙を突いて確実に勝利だけを奪い取ろうとしてえげつないやり方だ
ただ誤算でプレイヤーの乱入は想定してなかったようにみえる
攻撃続行した場合1に違反、洗脳したり影響を受ける場合盟約1に8の不正も引っかかる
今回はたまたまだろうけど。この先どう続けるのか非常に気にはなるし不安でもある
…それにしてもこの十の盟約とてつもなくガバガバ過ぎじゃないだろうか
明らかに挑戦者が不利でカイジが利根川と戦ったとき以上に不利だぞこれ -
👍0👎0
-
582 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 06:02:12 ID: tpKPLXCdo+
>>558
見知らぬ誰かが首狩りされてようが詳細のよくわからなかった大戦時にあんなことやそんなことしてても正直ピンと来ないような気がする。
「あんなことするとは思わなかった」って言うのは大戦時での残虐性が明確に書かれたからじゃないかな -
👍0👎0
-
583 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 06:40:37 ID: ZJiOSAVbz8
面白かった。論理でなく勢いで押して煙に巻くのもゲームだわな。
でもそのおかげでピンと来なかった部分も山盛りだｗ
駒が意思を持つのだけが（超広義解釈できる）追加ルールとして。
それ以外は対等、というのが暗黙のルールとして存在していたと考えていいのかな。
最初から全駒指揮下のイカサマ駒でなく、士気の違いという半端な性能差に留めた理由がよく分からないんだ。
それ以上をすると対等な駒でないとバレるだろう、ここまでならバレない（証明できない）という判断なんだろうけど、
この判断はかなり主観的な線引きだと考えて良いのかな。
芸術審査の有るスポーツで、抱き込んだ審査員が『ここまでなら八百長と見られない』加点をしていた、
という解釈で合ってるのかな、と。
（つまりあれ以上は『違反』と裁定する事が出来た？） -
👍0👎0
-
584 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 06:56:58 ID: wFZBIYQ7Lf
Q＆A作ってみた。3話だけだとあれなので適当に1話から質問のあった気がする内容を
1話
●空は女とどういうイカサマしたの？
→女とポーカー勝負をする前に、空は女の傍らにあるトランプの柄を確認しているから挑発をして勝負をしかけさせている。ここで、空が盗賊とゲームを行った部分を思い出してみよう。盗賊は身ぐるみを剥がされて持ち物の全てを空達に奪われた。その際に女の持つトランプと同じ柄のトランプも押収している。
その後は、自分の手札を全て捨てて新しいカードを引く際に、山からずっと歩いてきたことを示唆して視線誘導を行い、目を話した隙に持っているカードと入れ替えただけ。
また、ロイヤルストレートフラッシュにした理由は相手がイカサマしてるのはわかっていたけれど、どういう手札を揃えたのかまでは分らなかったため一番強い手札にした。
-
👍0👎0
-
585 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 06:58:47 ID: wFZBIYQ7Lf
2話
●このジャンケンってつまりどういうこと？
→ジャンケンの勝敗はアニメ内で出た図の通り。最初に空は「俺はパーしか出さない」と言っているがこれはブラフ
実際はパー以外でも引き分けにすることで実質空の勝ちと言う変則ジャンケンである。勝負のルールを複雑にすることで勝負の前提を見えにくくする罠である。
原作では、ステフは些細でも何でもないと反論しているが、人によって些細という基準は変わるもので、例えばお菓子を一口ちょうだいと言ってまるごと食べて一口という言い訳も通用する。
その為賭ける内容については明確にしないといけない。ゲームをする前からゲームは既に始まっているというのがこの作品の大きな前提でも有る。
-
👍0👎0
-
586 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 07:02:53 ID: wFZBIYQ7Lf
●このチェス一体どうなってんの？
→まずクラミーは、空が他国からの回し者で有ることを前提にしている。そう思わせるために、空はこの世界に無いケータイのカメラを使い、それが魔法を見破る為の装置だと思わせている。
そんな相手に分かりやすい魔法を仕掛けたらすぐにバレて失格となる。
その為通常のチェスとは違う、持ち主の「カリスマ」「指揮力」「指導力」「王としての資質」が反映されてコマが動くチェスを仕掛ける。それらは曖昧な情報、言わば裏ステータス見たいな物であり相手が例え他国の傀儡だったとしてもバレにくい。クラミーはその能力を格段に高める魔法を自分のコマにだけかけていた。
当初はチェスとして、運の入り込む余地の無いゲームの為白が担当するが、そのゲームの本質をリアルタイムストラテジーゲームだと看破した空が交代する。
続く -
👍0👎0
-
587 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 07:08:14 ID: wFZBIYQ7Lf
まずは「演説」により部隊の士気を上げ、通常ではありえない行動を取らせながら追い詰める。
しかし、クラミーは負けて元々、自分のコマだけならまだしも、相手のコマまで操るとなるとかなりバレるリスクを負うが、イカサマがバレるのを覚悟し兵たちの士気を上げていた「洗脳魔法」を空のコマにも範囲を及ばせる様になった。
空はイカサマの正体を「狂的な士気の維持」だと思い込んでいた為、意表をつかれる事になる。
土壇場で相手の洗脳を逆手に取り、相手の女王に対し「洗脳を使って自分は引きこもる王に仕えるのか」と女王に対してのみ使える「口説き」で洗脳を解いたが、どの道相手の兵に触れると洗脳されるため状況の改善にはならない。
しかしクラミーは空の行動が空によるイカサマだと思っていたため、裏切った女王を倒しにかかり、それが逆に反旗を翻すコマを増やすことになった。
「あいつがこの状況を打破しようと動いてこなかったら」と空が考えていた内容はこれである。
…なげーよ(´・ω・｀)なんとなく入れたけど毎話作る必要性は無いので、必要なときだけ追加して下さい。
加筆訂正削除、その他もろもろお任せします。 -
👍0👎0
-
588 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 07:45:07 ID: tc+C3JVpP6
死ぬってわかってると歩を進めないとか、白が挫折するところまでは面白いものになれる片鱗が見えてた
途中から兵隊に対しても王女にしても平凡な口説き（ギャグ）文句で飾ったただのゴリ押しになっちゃってたけど
ま、これはこれで面白かったわけだが、ずっとこんなんが続くと萎えるの必至 -
👍0👎0
-
589 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 08:09:55 ID: WDWfq8ut+s
>>562
自分も最初そう思ったけど、たぶん滅亡はしてないと思う
大戦時は十六種族がはっきりと制定されて無い時代だったこと
大戦終了時に十六種族に呼びかけていたこと
6千年以上経った現代でも子供のいづなも知っていて、手を出すなと警告されている
って事からたぶん少なくない数の固体が現代でも存在してると思う。むしろたった一つの要素であそこまで変わった種族が6千年後どうなってるか知りたいわｗ -
👍0👎0
-
590 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 08:13:49 ID: eRAR2qnEx7
>>588
やっぱりつまらないギャグは萎える要因なんだよなぁ
だが断る(迫真)で一瞬切ろうか考えたよ -
👍0👎0
-
591 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 08:27:22 ID: OCGeWiZc7S
最新話見たけど原作読んで楽しみにしてた俺が困惑する出来だったな
・急ぎすぎて心理描写とか色々足りてない
・台詞の順番やタイミング変えてるのもあって不自然
・白が思ったほど可愛くない
この辺りが原作よりつまらなくなってる理由かな -
👍0👎0
-
592 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 08:54:38 ID: UbjXfngWCp
ジャンケンは口先で丸め込んだうえでステフにグー（orパー）を出させて
本当にパーを出して勝つ展開にしたほうが
空の狡猾さとステフの迂闊さをより印象づけられたと思う
説明不足云々は最初のチーターふくむ圧倒的多数の相手を
2×2の4キャラで勝つ部分が「天才ゲーマー」で片付けられてる時点で
説明不足もいいところだから気にするだけ負けだろう -
👍0👎0
-
593 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 09:07:46 ID: 92qApDqqsO
>>574
この手の疑問は正しい
実際「原作でも同じく」これはただのチェスじゃないと空ははっきり言ってるんだけど，そちらが一方的にルール知っているみたいだし「２人で勝負しかけてもいいよな？」っとルールを聞く「対価」として２人がかりで勝負を仕掛けることの許可を取っている．
この２人がかりで勝負してもいいよな？ をルールを聞く対価としていることに対する言及がこの掲示板にないことに驚いてる
他は大体書かれてるから読めば，今回のチェスのようなＲＴＳはクソゲーには違いないけどゲームとしては成立していることは分かると思う
でもこれだけは言いたい
オチは許せない(つまり３話でがっかりする人は４話で間違いなく落胆する) -
👍0👎0
-
594 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 09:19:54 ID: 92qApDqqsO
>>596-587
感謝 いいまとめだと思う
じゃんけんのルール決めはステフとの対話の中で実は少しずつ変化させているという点(つまり複雑にして誘導している点)がミソだな
１ 空がパー以外を出したら負け
２ 空がパー以外を出してもそれでステフに勝てば引き分け
３ ステフが勝ったら全ての発言を許しそれを実行する
４ 変わりに空が勝ったら全ての要求を呑んでもらう(命かけるんだから当然だよな？
５ 引き分けたら(この時点で一発勝負ということがわかる)空はイカサマのヒントだけを教える．ステフは空の些細な願いを聞く
-
👍0👎0
-
595 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 09:22:07 ID: 92qApDqqsO
そういえば６巻の時点で順位は不明だけど全ての種族とその成り立ちと習性や得意な点などが揃ったんだな
７巻からは本格的に駒集めか -
👍0👎0
-
596 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 09:23:14 ID: 92qApDqqsO
>>590
あそこだけは原作どおりだから擁護はできないな
まあもともと同人作家の１冊目だからその辺りはしゃーないと思ってあげて -
👍0👎0
-
597 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 09:29:37 ID: 4yXXZ+xF0a
まあゲームといっても早い話代理戦争な訳で、どの種族も負けたくないから盟約に反しない程度に「ゲームに見える自分の土俵」を作るわけだ
そうなるとゲームとしてはギリギリ表面だけ繕って、中身が破綻するのは自明
逆に言うとその無理ゲー故のバランスの悪さを逆手にとってひっくり返すのが基本の戦い方になるし
正直ジブリールとしりとりするまでは取れる手段が少なすぎる
まあそれ以前に、このラノベは深く考えたら負け系列だから、ひたすらカタルシスを楽しむだけってのが一番弱くて賢い見かただと思う。 -
👍0👎0
-
598 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 09:43:32 ID: j/GRGlGHUg
>>555
＞詳しいことはしらんです（ぇ
ごめん。俺が知りたいのはまさにそこなんだ。
挑戦者と被挑戦者がゲーム内容で合意できなかった時に、盟約や遺言がどの程度効力を発揮するか。
＞だからソラとシロが参加表明すればその二人を倒さない限りクラミーは王様になれない
これを前提にする。
＞ゲーム内容は挑まれたほうが決定権を有するッて言う通り向こうが決めてしまうわけ
ここでクラミーが、「（アニメでは状況的に選びづらいけど）ポーカー勝負しか受けない」と答えたとする。
この場合に、（Ａ）空白が拒めばクラミーの不戦勝、なのか、（Ｂ）空白の挑戦権が発生しているから、空白が合意できるまでゲームやルールを提示しなおす、のか。ここが疑問。アニメだと交渉がおざなりで、すぐに合意してるから不思議だった。
最初からこの例題にしとけば、わかりやすかったかな。
>>560
＞まるで「ライアーゲームが上でこのアニメは下」というのがさも当然のような言い草。
ファンの人には悪いけど、個人的な好みを言えばその通り。
だけど、>>535で触れてるのは、登場するゲームの完成度や展開についてだよ。
この作品の良さを残したまま、ゲーム部分がもっと充実していれば、その分だけ魅力が増すと思う。そう思わない？
あなたが「この作品のゲーム展開」は「ライアーゲームのゲームより上」と思ってるなら、価値観の違う俺のレスで困惑させたかもしれない。ごめんね。
>>592
ジャンケンについてはすっごい同意する。 -
👍0👎0
-
599 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 09:44:53 ID: 92qApDqqsO
まあとにかくこの「ノーゲーム・ノーライフ」のコンセプトは頭脳戦とはこういうものだという常識の外にいくことでもある．
決められたルールを表の意味通りに受け取って行う頭脳戦だけでなく，逆に決められていないルール(反則スレスレ)はいくらでも使えるということに気づくのも頭脳戦
発想の切り替えという点ではうみねことかにも似てるよな
-
👍0👎0
-
600 ななしのよっしん
2014/04/26(土) 09:47:32 ID: fi09FPfxR5
戦争ゲームなんだから洗脳説得演説なんでもあり
でも根っこはゲーム、意思を持ってるが実際のリアルではないため空の恋愛ゲーの経験でクイーンの洗脳解除に成功
まあつまり途中で神にーさまの攻略が入ったってだけ、なんでもありとはいえ結局はゲームなんだから -
👍0👎0