2,049
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181 ななしのよっしん
2019/06/29(土) 21:12:15 ID: z+GHeZDiQJ
平均的には上位なんだから上位層じゃないのか？じゃあユダヤ人は下位層なのか？
全員が上位なんて在り得ないから、そりゃ一面ではあるのは当たり前の話だけど。そもそもファシズムが下位層を虐めるってどこから来たんだ？ -
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182 ななしのよっしん
2019/06/30(日) 15:58:51 ID: +4/kxwoQpr
そもそも論として、「ユダヤ人」という広すぎる括りを平均することに意味がない。
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183 ななしのよっしん
2019/06/30(日) 19:10:56 ID: z+GHeZDiQJ
そもそも論ならユダヤ人そのものの話はどうでも良いんだが…ここはファシズムの掲示板であってだな
ファシズムが下位を虐げる性質って話はどこから来たのか聞きたいだけなのだが。ファシズムは階級を肯定するが、階級闘争を行う面もあるし、階級で他人を虐げるのを肯定する思想ではないと思うが。
ユダヤ人が迫害されたのは、キリスト教の視点やユダヤ人の選民主義が理由であって。劣等民族と言ったのは、ただの排除の行動を肯定するためと強さの誇示に過ぎないだろ -
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184 ななしのよっしん
2019/06/30(日) 20:23:10 ID: +4/kxwoQpr
>>183
>>「ここはファシズムの掲示板であって」
それは確かに申し訳ない。ユダヤ人が上位層だなどとは言わんが、そこはスレの性質上本筋ではなかった。
ファシズム一般として言うなら、下位を虐げるというよりは想像上の敵を作って団結するといった方が適切だろうね。
もちろん、それはユダヤ人迫害についての貴方の解釈が妥当であることを決して意味しない。キリスト教とユダヤ選民主義で片付く問題ではない。 -
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185 ななしのよっしん
2019/07/02(火) 21:39:49 ID: rWuPG8t4O7
「ユダヤ人」という字面は同じでも、人や場面によって意味が違いすぎる。
ナチスは「ユダヤ人」と「吸血鬼」を同義語として使っているし、イスラーム教徒のサイイド・クトゥブはアメリカ人と「ユダヤ人」を同一視したり、アメリカ人は「ユダヤ人」に操られていると言っている。昔ドイツで有名だった学者ゾンバルトも、自分を批判する人間を「ユダヤ人」と見なしていた。
>>183
＞ファシズムは階級を肯定するが、階級闘争を行う面もある
辞書事典で「ファシズム」の語義は、反階級闘争・反社会主義の政治運動だよ。
https://bit.ly/1 KwEriA 
>ファシズム運動の指導者たちは、階級闘争の激化は国家的破滅につながるものとしてこれを厳しく弾圧した。
>ファシズムは、いずれの国においても社会主義運動や階級闘争を厳しく弾圧したが、そのことは、日本の「治安警察法」や「治安維持法」の適用にもみられるように、市民的自由や議会制民主主義などの一般的民主主義までも全面的に否定することとなり、ここに、全体主義的なファシズム国家体制が確立されたのである。 -
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186 ななしのよっしん
2019/07/02(火) 21:48:17 ID: 84QxkbFhuE
階級闘争を否定するんじゃなく、階級闘争の結果ファシズムが生まれるんでしょ
そりゃあそうだ。階級闘争の結果生まれた政治権力は、
自らが同じように階級闘争で破壊されることを最も恐れるからね
だから共産主義者をはじめ「なんちゃら闘争」とか謳ってる連中は気色悪いんだよな -
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187 ななしのよっしん
2019/07/02(火) 21:54:54 ID: +4/kxwoQpr
鼻息荒く階級闘争を語る連中は確かに気持ち悪いが、今となってはそいつら以上に階級差そのものを見ようとしないエセ経済評論家が気持ち悪い。
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188 ななしのよっしん
2019/07/03(水) 17:02:34 ID: rWuPG8t4O7
>>186
＞階級闘争を否定するんじゃなく、階級闘争の結果ファシズムが生まれるんでしょ
辞書事典で、「ファシズム」の語義は
「階級闘争」を「厳しく弾圧した」政治運動
と解説されているのだから
「ファシズム」という語が、階級闘争を否定した政治運動を指すことに変わりはないだろう。
階級闘争の結果がファシズムであってもなくても。
辞書事典よりも言葉に詳しい人間か、
辞書事典を改善して改定版を出版できる研究者等なら、話は別だろうけど。 -
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189 ななしのよっしん
2019/07/03(水) 18:33:01 ID: 84QxkbFhuE
辞書に書いてあることを否定してるわけじゃなく、「字面」だけを見てもしゃーないでしょって話よ。
「ファシズムというのは階級闘争を否定するものだ！辞書にそう書いてある！！」
いやそれは結構。辞書に書いてあるんだったらそうなんだろう。
ではなぜファシズムは階級闘争を否定するんでしょうねぇ？って話よ。
ユダヤ人資本家が悪辣な陰謀を巡らせているからか？ｗ
違うだろ？ｗ -
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192 ななしのよっしん
2019/07/06(土) 10:16:20 ID: z+GHeZDiQJ
まあファシズムの研究を阻害する要因が日本にすら凄くあるのが分かる掲示板だ。
ユダヤ人差別がなぜ起きたかも強烈なタブーにではなっていて、表では話しにくくなっている。だからといって差別して特別良い訳ではないが
そもそもファシズム国家が生まれた原因って、第一次世界大戦で数十年返済に掛かる異常に莫大な賠償金と軍事的制裁を食らったとか（ドイツ）
隣国アジア中がヨーロッパに占領され人種的圧力を極めて受けているだとか（日本
人種差別撤廃を賛成多数に関わらず拒否した英米が原因だとか。
共産主義の腐敗と失望だとか
色々あるだろうけど、複雑な背景のある思想を上っ面の一面で見ても仕方ないでしょ。 -
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193 ななしのよっしん
2019/07/06(土) 11:19:04 ID: +4/kxwoQpr
掲示板で研究の話ってそんなに出てないだろ。せいぜい居酒屋談議になる程度だ。
本当にファシズムに絞った研究の話を語ろうとしている人がいれば、最低限ケヴィン・パスモアと山口定あたりの名前は出てこないとおかしい。あと2010年以降の個別論文だと熊野直樹。
>>191
ナショナリズムの変種としてのファシズムが、何に対する反動として出てきているかっていう話だろ。だから、各国のファシズム以前の政治体制を、政治家がどの点で国民国家（再？）構築が必要だと位置付けたかによって、「ファシズムは反社会主義なのはなぜ？」という問いへの回答は変わる...はず。
流石に、『共産党宣言』の「労働者に祖国はない」（※この「祖国」はブルジョアの個別利害を指す婉曲表現）という一節を好意的に解釈するファシストはいないと思うけど。マルクスあたりは階級としてのまとまりを国民国家よりも優先する発想があるし。
近年でいうとオキュパイ運動の時のジジェクのスピーチ（アメリカは「ブルジョアのための社会主義だ」）もそれに近いものがある。 -
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194 ななしのよっしん
2019/07/09(火) 23:23:45 ID: YFqFxSkVVC
誰か一人や少数が足を引っ張れば皆が罰則を受ける
それがファシズムでしたっけ？ -
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195 ななしのよっしん
2019/07/12(金) 23:19:52 ID: rWuPG8t4O7
>>189>>194
古典的なファシズム評論では、ファシズムの特徴の一つに「伝統崇拝 cult of tradition」が挙げられている（ウンベルト・エーコ）。
その意味でファシズムにとっての「敵」とは、伝統にそぐわないもの。例えばフランス革命以降の、資本主義・社会主義・共産主義等。
ファシズム体制にとって、諸悪の根源とは非伝統的な人間や思想であり、罰を受けるべき、ということになる。 -
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196 ななしのよっしん
2019/07/13(土) 11:38:38 ID: 84QxkbFhuE
>>195
そこって凄く重要な、かつ現代のファシズム議論で見落とされてる点だと思うんだけどさ、
人間的、感性的、神話的なものを重視する、伝統を重視するみたいなのは、人間本来の自然な考え方であって、
それを短絡的に「悪」と決めつけて封殺しちまうのはやべーんじゃねぇかなと
昨今、トランプ旋風に代表されるように排外、孤立主義が強まってるのって、まさにその意味での「ファシズム」が人民に支持をうけてるからじゃあねーのかな
なんか今の言論、知識人は全体的にそこの「危険性」を過小評価してるというか、正しい認識ができてないよなぁ -
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197 ななしのよっしん
2019/07/13(土) 14:50:05 ID: VpFM2jVDNF
そもそも「愛国心」とか「国益」ってのはルソーの発明品と言ってよく、現実に用いられたのはフランス革命以降
それ以前は各王室や領主、司教などへの忠誠心という概念しかなかった
だからファシズムは近代の産物であり彼らのいう「伝統」自体も近代的でそれ以前の歴史から切り離されている
ナチスがキリスト教ではなく古代ゲルマン神話を奉じ、
大政翼賛会が神仏習合ではなく儒教と国学が混ざった国家神道を奉じたのはそういうことだ
ファシズムは自然な伝統重視ではなく、もっと理屈で作られたモンなのをお忘れなく -
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198 ななしのよっしん
2019/07/13(土) 18:36:20 ID: 84QxkbFhuE
ファシズムの奉じる「伝統」が人工的なものだって解釈が「楽観的すぎる」と言っているんだけど
ファシズムが人工的なものであるのならば、同じく人工的な理屈の産物である民主主義は、
ファシズムに対してどのような優位性を主張できる？
大衆は「同じ穴の貉」だと評価するんじゃねーか？ -
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199 ななしのよっしん
2019/07/13(土) 18:45:15 ID: VpFM2jVDNF
民主主義そのものが解決できる問題なんてごく一部だ
性差別も人種差別も格差社会も民主主義そのものが解決できるわけじゃない
歴史や伝統も、民主主義は別に無かったことにしてくれるわけじゃない
環境保護も伝統文化保護も、知識人が考えなければいけない
優位性を語るのはその先の話だし、あまりに民意から離れればファシズムがまた復活するかもしれん -
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200 ななしのよっしん
2019/07/14(日) 10:09:14 ID: btk9EcWI0V
>>196
>>198
経済や資本主義よりも、伝統やファシズムが大事なら
中東とかアフリカ行けばいいじゃん
トランプや「大衆」でさえ、本気で資本主義社会を倒す気なんて無いでしょ
企業が売った衣食住に頼り、企業が売った機械を使い、企業が提供するITを使い、ってノリじゃあさ
なんか民主主義叩いて、なんか企業叩いて、、、がせいぜいだろ
だいたい、老若男女がネット依存症やスマホ依存症にかかって世界レベルの社会問題になってるけど
人間にとって伝統やファシズムが本当に不可欠なら、ネット依存症とかじゃなく伝統依存症やファシズム依存症が広まってたんじゃないの -
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201 ななしのよっしん
2019/07/14(日) 10:40:27 ID: +4/kxwoQpr
ここ5レス前後くらいでものすごい勢いで論点がズレていっているな
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202 ななしのよっしん
2019/07/14(日) 18:04:23 ID: btk9EcWI0V
「古典的なファシズム評論」の特徴について話があったのに、ID: 84QxkbFhuEは
「現代のファシズム議論で見落とされてる点だと思う」
と言っている、この時点で既に時系列というか日本語がおかしいじゃないっすか
古典と現代の時代的違いをズラしてごちゃ混ぜに語るような人相手に
精緻な話してもしょうがないって -
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203 ななしのよっしん
2019/07/14(日) 19:36:00 ID: VpFM2jVDNF
>>202
ここまでの議論は、古典ファシズムも現代ファシズムも同じ理論だとしている
古典ファシズムだけを語らせたいなら、まず現代ファシズムとどこが違うと言いたいのか
精緻に説明しては？ -
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204 ななしのよっしん
2019/07/15(月) 16:24:03 ID: z+GHeZDiQJ
世に憚る必要も無い匿名掲示板ですら、とにかくファシズムを糞だと言えば物事を上手く行くみたいな論法でまともな会話成立すると思ってる人は、多分全体主義の才能があるよ。
ファシズムどうこうより、民主主義の問題点が無限に出てるんだから、それから目をそらして敵を叩いてれば問題が解決するなんて在り得ない。左翼式の全体主義に絶対落とし込みたいなら話は別だがね
ファシズムは確かに『人工』なんだろうけど、でも伝統自体は自然に存在していて、もっと自然により添える思想が必要なのかもしれん。
とはいえ民主主義もしょせん人工というのはその通りで、もっと人間や個々人の元来的なものに目を向けないといけないのは同じだろうね。どこもゴールとするべきものはどの思想でも同じなんじゃないか -
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205 ななしのよっしん
2019/07/15(月) 17:57:41 ID: 84QxkbFhuE
「現代ファシズム」「古典ファシズム」と区分すること自体、俺は賛成できないなぁ
過去と現在は時間的に連続しているものであって、あるところで時空間的に分断されているものではないでしょ
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206 ななしのよっしん
2019/07/16(火) 16:18:09 ID: MIb2KNsEuW
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207 ななしのよっしん
2019/07/16(火) 16:29:52 ID: YFqFxSkVVC
個人と全体を分別できないと言うね
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208 ななしのよっしん
2019/07/16(火) 19:56:21 ID: wiHLxV/YXC
社会学の用語で言うなら、オルテガが「大衆」を描いた時代と現在でその中身が根本的に変わったとは言わないはず。その大衆によって支えられてるファシズムもまた然りでは。
言葉の使い方に多少の揺れはあるとは言え、19世紀以降の大衆社会をもって現代社会の基本とするよね。
程度の差という意味で言えば現在になるほど個人同士がバラバラに存在するアトム化は進んでいるとも言えなくもないから、そういう変化は否定しないが。 -
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209 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 18:40:28 ID: btk9EcWI0V
>>203
古典ファシズム・・・？「古典ファシズムも現代ファシズムも同じ理論」とな？
「ファシズム」という「理論」について話してるのか、ファシズムを対象とする理論（評論）について話してるのか、よくわからんレスだが
ファシズム研究の現代の例なら、>>193で挙がってるよね。ケヴィン・パスモア、山口定、熊野直樹とか。
ファシズム研究の過去の例なら、>>195のウンベルト・エーコとか。ハンナ・アーレントとか。古い研究だからファシズム評論と言うべきかもしれんけどね
厳密に論じるなら、そういう先行研究がどの時代に位置しているかを踏まえた上で、自説のソースとして提示すべきじゃないすか
しっかり書くならページ番号も込みで -
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210 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 18:57:36 ID: btk9EcWI0V
>>204
ファシズム・全体主義・伝統・右翼・「自然」・「元来的なもの」とかが正しく、
民主主義や左翼とかが間違っているとして、
じゃあ資本主義や資本主義社会についてはどうすんのか？って点が不明確だな
既に>>200で同じようなこと言ったけど
辞書や研究上の定義では、「資本主義社会」は「市民社会」「近代社会」と同義語で
つまり資本主義と民主主義は基本が重複している体制であり、それら二つを元に「近代社会」は成立しているんだけど
ファシズムや伝統が正しい、民主主義は誤りだ、的に考えるとしたら
「資本主義社会」という近代的で市民的な社会をどうすればいいのか？
「近代の超克」みたいな、戦前の反資本主義へ戻る？ -
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