2,049
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211 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 21:37:16 ID: 84QxkbFhuE
資本主義社会とファシズムは別に相反してる概念じゃないでしょ
論理が飛躍してるな
ファクトとして資本主義を標榜している国家でもファシズムが勃興しているわけだし。
そもそも資本主義の主役たる営利企業の意思決定は民主主義や左翼とは完全に相反したものであって、
エリートによる決定の寡占、ファシズムそのものじゃん。
もう一度言うけどファシズムと資本主義は相反してないし共存できるよ。 -
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212 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 23:37:27 ID: +4/kxwoQpr
民主主義とファシズムも相反する概念ではないけどな。モッセの『大衆の国民化』然りで。
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213 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 23:46:11 ID: btk9EcWI0V
ソースは何？
普通に辞書でファシズムは「反資本主義、反議会主義、反民主主義を唱える」
「ファシズム運動は、そもそも自由主義的な資本主義経済の危機を契機に発生したこともあって、ファシズムにおいては国家による経済の統制・監督という思想が強い」
とあるんだけど
つうか、「資本主義革命」は「民主主義革命」「市民革命」「ブルジョア革命」の同義語なんすけど
そりゃ確かに左翼が資本主義や企業と敵対してきた歴史はあるが、「完全に相反したもの」って、、、左翼と革命と資本主義と産業が協調してきた歴史をスルーしてるだろそれ
フランス革命時でも、マリー・アントワネットや保守派貴族が、ブルジョア（＝市民・資本家）や民主主義者を「左翼」だ「過激派」だと呼んでたし -
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214 ななしのよっしん
2019/07/19(金) 00:52:06 ID: 84QxkbFhuE
「辞書に書いてある」が座右の銘の割に、いろんな言葉を混用してるけど、
ファシズムは自由経済を統制する傾向が強いってだけで資本主義と相反するもんじゃないってば
ファシズムかつ資本主義の国家と言うものは存在しうるし、
資本主義社会でもファシズムになりうるよ。
現実に中華人民共和国やロシア連邦は政体はファシズムだけど経済は資本主義じゃん。
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215 ななしのよっしん
2019/07/19(金) 06:08:53 ID: VpFM2jVDNF
>>209
古典と現代を区別することで何を言いたかったのか自分でもわからないので、
ソースもつけて説明して欲しい、って他人に頼むのは流石にどうかと思うぜ -
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216 ななしのよっしん
2019/07/19(金) 12:37:09 ID: rWuPG8t4O7
>>211>>214
＞資本主義社会とファシズムは別に相反してる概念じゃないでしょ
＞そもそも資本主義の主役たる営利企業の意思決定は民主主義や左翼とは完全に相反したもの
まずWikipediaだけでも軽く目を通したほうがいいと思う。
https://bit.ly/2 GjwPUx 
>市民社会または資本主義社会、近代社会、ブルジョア社会とは、市民階級が封建的な身分制度や土地制度を打倒して実現した、民主的・資本主義的社会。
資本家や知識人らの市民階級が絶対君主制・封建制を打破し、基本的人権を確保したことで市民社会は成立した。政治的には民主主義に、経済的には資本主義に基づく社会だとされる。
https://bit.ly/2 xbNJQb
>資本主義または資本制は、営利目的の個人的所有者によって商業や産業が制御されている、経済的・政治的システム。資本主義に基づく社会は「資本主義社会」「市民社会」「近代社会」「ブルジョア社会」等という。
資本主義は封建主義の後に現れた体制である。産業革命および、アメリカ独立革命やフランス革命等の資本主義革命（市民革命）によって確立された。
https://bit.ly/2 TjHQgo
>市民革命またはブルジョワ革命、資本主義革命、民主主義革命とは、封建的・絶対主義的国家体制を解体して、近代社会（市民社会・資本主義社会）をめざす革命を指す歴史用語である。
一般的に、啓蒙思想に基づく人権（政治参加権あるいは経済的自由権）を主張した「市民（ブルジョワ・資本家・商工業者）」が主体となって推し進めた革命と定義される。代表的なものは、イギリス革命（清教徒革命・名誉革命）、アメリカ独立革命、フランス革命などである。
https://bit.ly/2 IUNjFf
>ブルジョア憲法とは、ブルジョア革命（市民革命）に基づいて成立した憲法、およびその系統の憲法。アメリカ合衆国憲法、フランス憲法、日本国憲法などの西側諸国の憲法を指す。「市民憲法」、「資本主義憲法」、「自由民主主義憲法」ともいう。 -
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217 ななしのよっしん
2019/07/19(金) 12:38:30 ID: rWuPG8t4O7
>>211>>214
あとは大学教科書も
>>az4535512310
>近代立憲主義の諸原理を必要とした人たちとは、いうまでもなく、市民革命を遂行したブルジョアジーである。彼らは、商品経済による自律的な経済秩序（資本主義）の確立を追求し、経済の領域への権力的介入をいっさい排除しようとした。
封建的支配秩序の維持・再編という役割を担って登場した絶対王政の権力による強権的介入は、彼らの発展を妨げる障害物として否定されなければならなかった。ブルジョアジーによって、国家権力というものは、絶対主義的な権力を否定するという意味でも、そしてまた、自律的商品経済によっては本来不要なものであるという意味でも、制限的なものでなければならなかったのである。
市民革命によって彼らが権力を掌握した近代憲法が、個人の権利の保障と国家権力の制限を基本的な目的としたのは、そのためであった。（14頁） -
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218 ななしのよっしん
2019/07/19(金) 18:43:08 ID: 84QxkbFhuE
引用文のどこにも資本主義とファシズムが相反してるなんて書いてないじゃん
長々とコピペすんのはいいけどちゃんと中身読んでんの？
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219 ななしのよっしん
2019/07/19(金) 18:53:03 ID: 84QxkbFhuE
あと、少し説教臭くなって申し訳ないんだけど、他者の文献を引用する場合、
それに対する「要約」および自己の「考察」を付けなきゃダメだって。
ただのコピペでは「引用」ですらない。 -
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220 ななしのよっしん
2019/07/19(金) 21:48:48 ID: btk9EcWI0V
なんというか、「資本主義社会」が「市民社会」「近代社会」「ブルジョア社会」の同義語で
「資本主義革命」が「民主主義革命」「市民革命」「ブルジョア革命」の同義語というのは、
ID: 84QxkbFhuEにとっても別に異論ないよねもう
論文とかでも普通に同義語扱いだから、今さらウィキペをコピペされてもって感じはするが
まぁ、>>210>>213が「いろんな言葉を混用してる」わけじゃないことは
そういう同義語の関係を見りゃ分かるっしょ -
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221 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 07:56:10 ID: VpFM2jVDNF
ぶっちゃけ、現状のファシズムは実に単純で分かりやすく、一行で表現できる
「中露の権益と思想を奉じて西側諸国で活動する民主主義諸勢力の敵」 -
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222 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 09:20:34 ID: +4/kxwoQpr
ファシズムを大衆運動としてとらえるなら、中露は真っ先にファシズムの枠組みから外れるけどな。
全体主義の名残りがどうこうくらいは言えるかもしれんが。 -
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223 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 09:29:29 ID: rWuPG8t4O7
>>218
まず>>216-217をレスした理由は、あなたが同義語を異義語として扱っているので、歴史学や経済史学では同義語扱いだということをコピペして伝えた。
そしてあなたのレスは、ファシズムが資本主義社会（≒民主的・資本主義的社会）と対立しない、という研究結果や論文に基づいているようには見えない。
>>219
コピペでなく「引用」「要約」「考察」等を読みたいなら、匿名掲示板でなく学会や大学にでも行ったほうがいいのでは。「要約」「考察」まで書く人なら、普通に論文や学会発表資料を書くだろうし。
査読で認可されたわけでもない匿名の「考察」等より、論文のほうが信憑性は高いだろうし。 -
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224 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 09:32:11 ID: rWuPG8t4O7
ひとまず、ファシズムの特徴の一つに「反資本主義」を挙げた論文（佐藤成基の歴史社会学論文）↓
>ファシズムは、反自由主義、反資本主義、反マルクス主義など、ネガティブな「反…」という形で様々な同時代の思想潮流や状況を否定した「ニヒリスティック」なイデオロギーであるが、その中にあって「ネーション（国民・民族）」は一貫して積極的に称揚されており、ファシズムのイデオロギーにおける中心的な位置をしめていると言える。（37頁）
アンドリュー・ライダーの経済学論文では、ファシストと反資本主義者の特徴がまとめられている。
>Fascists and anti-capitalists
A final strand is the idea that change is abnormal and should be resisted. ... With its emphasis on community and a localised set of rules and behaviour,
the industrial district of the Italian school resembles the gemeinschaft promoted by the Nazis as well as the Fascist conception of the corporate state.
（ファシストたちと反資本主義者たち
変化とは異常であり反抗されるべきものだ、という考えが最終的要点である。 … 共同体を、そして地域化された規則や振る舞いを重視するイタリア系学校の工業地区は、
ファシスト党の全体主義国家概念にも、ナチスの促進した民族共同体[ゲマインシャフト]にも類似している。） -
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225 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 09:34:43 ID: rWuPG8t4O7
>They reject democratic procedures of voting: ‘“Champions” or “stewardship” should be introduced in its place. …
This resembles the corporate state which Mussolini said, ‘means the end of liberal capitalism, the economic system which emphasizes the individual profit motive.
（彼ら[ファシスト]は民主的な選挙手続きを拒絶する。つまり、「王者たち」または「財産管理」が代わりに導入されるべきだと。 …
これが類似しているのはムッソリーニが言った全体主義国家であり、それは「個人的な営利目的を重視する自由資本主義[リベラルキャピタリズム]という経済体制の終わりを意味する」と言った。）(38～39頁)
論文の詳細情報↓
佐藤成基（2002）「ナショナリズムとファシズム」『ソシオロジ』46巻3号37-53頁。
Ryder, A. (2003) Anti-Globalisation: Bad Wine in New Bottles? Economic Affairs, 23(3), 37-41.
>>220
Wikipediaをコピペする方が楽だから。（ただ、「コピペ」といっても出典を書いているし文量も引用の範囲内なので、著作権法上で問題無い「引用」になってるはず） -
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226 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 09:38:27 ID: VpFM2jVDNF
>>222
ファシズムは本来単なる大衆運動じゃないな
政治軍事エリートの権力維持に都合のいい制度が、
白紙委任による安定を望む大衆と結びついて生まれる
その意味では、経済的困窮と民主主義の形骸化、対外的侵略に関わらず政府支持が高いロシアはまさに大衆的ファシズムだ
中国はそもそも政権支持率が測定不能だけど、似たようなもんかと -
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227 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 10:05:31 ID: btk9EcWI0V
ファシズムは資本主義と対立していない、
というソースはあるのか？とID: 84QxkbFhuEに訊いたら
ファシズムは資本主義と対立している、
というソースをID: rWuPG8t4O7が出した
なんだかなぁ
>>222
ファシズムが成立した時代に、ファシズムを大衆運動として支える支持母体だったのが大衆中間層だけど、この層は中露には存在しないか、存在していたとしても弱小って気はする
格差が元から大きいし、しかも中間層を没落させる社会主義革命が外から入ってくる不安もない中露では、ファシズムのきっかけとなる中間層の没落と不安がそもそも発生しないんじゃないかねぇ -
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228 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 10:08:45 ID: +4/kxwoQpr
では、「民主主義諸勢力の敵」（>>221）が何者なのかという問いにシフトしたら、トランプあたりのいわゆる「右派ポピュリズム」はどういう枠組みで解釈できるだろう?
それと、ロシアの政府支持率の高さは、大衆側の支持と同じものだと解釈できるのだろうか?
「政権からのクレームにより、急きょ方式を変えて再調査したところ、数字は70%超に急上昇。」（東京新聞，6/2）
https://www.toky o-np.co. jp/artic le/world /list/20 1906/CK2 01906020 2000137. html
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229 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 10:26:31 ID: VpFM2jVDNF
>>228
まあ候補者名を書いた紙を箱に放り込めれば民主主義ってわけじゃないからね
詳細な議論を始めるとキリがないけど、
少なくともトランプ支持者の中核は民主主義諸勢力というよりは親全体主義勢力っしょ。ロシアが全面支援してるし
ロシアの政権支持率が本当に信用できるか？というとそりゃ多少なりとも怪しいでしょうな
あんまりプーチンを怒らせる集計をした担当者はバルト海に浮かぶかもしれん -
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230 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 10:37:35 ID: +4/kxwoQpr
>>227
「ファシズムは資本主義と対立している、というソースを～」
ファシズムが資本主義と対立しているというソースになっているのかがすでに疑問。
ファシズムがイデオロギーとして反資本主義を掲げるという傾向までは言えても、それは山口定流に言えば「思想」「運動」「体制」（＋「政策」）のすべてに該当するのだろうか。
デゲッシュとかIGファルベンとかは資本主義の枠に入らないんかね?
>>229
民主主義の定義が曖昧なのに、なぜわざわざ中露の権益だけを槍玉に挙げるような書き方を>>221でしているのか。 -
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231 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 11:28:02 ID: VpFM2jVDNF
>>230
民主主義諸勢力は色々な立場があるけど、中露全体主義が敵であるという結論が変わらないから
いちいち違いを論じる意味がない。ここはファシズムの記事なんだから -
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232 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 12:00:13 ID: +4/kxwoQpr
>>231
「中露全体主義が敵であるという結論が変わらない」ってのは分析の方法として得るものがなさすぎるだろう。むしろ、そこの違いは本来きっちりと論じなければファシズムの考察として成立していない。ここはファシズムの記事なんだから。
それに、中露がファシズム、トランプもファシズムの手先、じゃあヨーロッパのポピュリズムは? 日本の安倍政権は?
資本主義が土地所有への反動、社会主義が資本主義への反動、ファシズムが反ナショナリズムへの反動としてグローバル展開している以上、民主主義の側を見ないことにはファシズムは読み解けんよ。 -
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233 削除しました
削除しました ID: 84QxkbFhuE
削除しました
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234 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 14:00:15 ID: 34AP3a9oN+
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235 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 14:00:25 ID: 84QxkbFhuE
これも頭の緩い先人方が自己の対抗勢力をとにかく「ファシズム」呼ばわりしちゃった負の遺産なんだろうけど
とにかく自分の好き嫌い（嗜好）や自分の主義主張から離れて物事を見れる目を持ってほしいなぁ
あと「ファシズム」は「ファックユーマザーファッカー」って意味じゃないんで…
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236 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 15:25:14 ID: btk9EcWI0V
>>230
もう少し厳密な定義を使うなら
ファシズム的経済体制
ファシズム的政治体制
ファシズム的社会体制
ファシズム的思想・哲学・イデオロギー
みたく、研究分野ごとに整理して論じるべきかと。ファシズムにせよ資本主義にせよ、ismは多義語なので
少なくとも思想や文化的な文脈では、ファシズムと資本主義は対立していると言えるんじゃないかな。ミュラーの『資本主義の思想史』とか読んでも。
思想とかに限らず、 ファシズムと資本主義の関係について相応しい研究データや論文をID: 84QxkbFhuEに引用してほしいっすね -
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237 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 15:32:48 ID: +4/kxwoQpr
>>233
「好き嫌いではなく本質を見ろって、本質を」というのであれば、俺が>>232で書いたことはそのまま貴方にも当てはまるな。
ファシズムという言葉そのものが、いかにして「本質」を見るうえで有効な道具たりうるのかという問いだ。仮に貴方が>>231の人のように「結論が変わらない」などというのであれば、それはミストさんの「根本的な解決にはなりませんよね?」と同レベル。
ちなみに俺自身は中国・米・日・露を批判するのに「ファシズム」という言葉が有効だとは考えていない。 -
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238 ななしのよっしん
2019/07/20(土) 17:58:32 ID: VpFM2jVDNF
時給800円のプロ右翼じゃ、本の題名は挙げられても読む余裕が無いみたいだ
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239 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 06:44:51 ID: z+GHeZDiQJ
右翼と左翼がゲシュタルト崩壊してきた。
そもそもファシズムが左翼的な右翼とかいう、枠組みなのがいけないんや…… -
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240 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 06:47:55 ID: VpFM2jVDNF
最初からファシズムは国家「社会主義」つまりは左翼だと自称してるじゃん
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