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842 ななしのよっしん
2012/05/22(火) 22:44:03 ID: 2RLp3sJsVJ
まあ色々書いたけど空母論はそれはそれで認めるわ
原潜の方が理想的だけど、空母も頑張れや -
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843 ななしのよっしん
2012/05/22(火) 22:53:05 ID: 6xeSd9qGb0
>>838
そしてバスの運用が出来るようになるまで、どれ程の時間が掛かるのでしょうね？
別にできないなどとは言っていません。問題はその対価（時間とお金）と、アメリカが
それを承諾してくれるかどうかです。
日本が空母を保有した場合、アメリカにとっては二つほど不利益が生じます。
１つ目は地域の緊張が極度に高まる事。空母とは遠隔地への攻撃手段です。
自衛目的だ、と言った所で納得してくれる訳も無い。
２つ目は、自衛隊の他の装備に皺寄せが行く事。アメリカと日本は攻撃と防衛という
役割分担をしていますが、それが破綻する可能性がある。
無いわけでは無い、程度のメリットでこんなリスクを背負い込むわけが無いでしょう。 -
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844 ななしのよっしん
2012/05/22(火) 23:15:45 ID: ESfRL2P0Ox
>>839
>いあ、戦略変えてきてるだろ。で？
で、どんな戦略？
米国が「空母持て/持つな」と言わなければ、日本は何もしないのか？
法人営業と一般営業の違いの方が合うんじゃないのかな。
台湾やフィリピン付近で自衛隊の航空優勢には、基地が沖縄付近だけより余程
良いでしょう。東南アジア近海限定での空母運用とひゅうが等の運用と求められる物の具体的違いはどう言う物が有るの？目的違いとは言え陸自隊員が艦船を運用する程違うとは思えないよ。
経年劣化から逃れられるとは書いて無いが、その劣化がマトモな運用が出来無いレベルだと判断は出来無いでしょ。教えてくれる可能性は全否定出来無いのだから、可能性を考慮するのを捨てるのも間違いだよ。解らない=出来ないじゃなく、出来無い可能性も考慮しろと言うなら理解できるが。だから、できないだろと反論するのが間違いで、出来無い場合の対処が考慮されてないって反論が必要
じゃないの？
早期警戒管制機は今迄と全く違う物を導入して運用出来ていると思うが。空母は無理なのか？
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845 ななしのよっしん
2012/05/22(火) 23:17:03 ID: ESfRL2P0Ox
>>843
でも反対の人は、教習もテキストも無しで自力で経験ノウハウ積む様な前提の「時間が掛かる」と主張している様に見えるんだ。それに何処まで出来るか解らないから、実現する前の行動や意見すら否定して諦めてしまうのは早計。
緊張を高めているのは中国です。それに対処するならどの道より緊張は高くなるのは避けられない。遠隔地戦力投射能力ですが、シーレーンは大抵遠隔地でそこの防衛に戦力を投入する＝シーレーン防衛は否定される物でもない。
装備のしわ寄せは予算を増やせない場合で、増やすと言ってるのだから。役割分担を攻撃・防衛と分けても、今の米軍は防衛の役割を担ってないとでも？
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846 ななしのよっしん
2012/05/22(火) 23:28:37 ID: yQoQEFnodn
>>844
>早期警戒管制機は今迄と全く違う物を導入して運用出来ていると思うが。空母は無理なのか？
空母に積んであるやつは早期警戒機でAWACSと違い管制はできない
また機体サイズ的にいってAWACSと違い遠くまでサーチする事もできない
仮に新技術で早期警戒機のレーダー性能が上がってもその技術でAWACSはさらに高性能化する
早期警戒管制機みたいな巨大なもんが空母に積めるわけあるまいて
伝説の艦載型B-52じゃあるまいし・・・ -
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847 ななしのよっしん
2012/05/22(火) 23:32:52 ID: fVlYvhFHv5
>>751
遅れましたがありがとうございます。言いたいことはすべて言っていただけました。
海の上で軍人じゃない人間（傭兵もそうです）が軍事行動を起こせば海賊扱いですね。
国際法上ただの犯罪者です。
それをのんで日本国に雇われて軍艦に乗るアメリカ人っているんですかね？。
その辺はこうし氏はどうお考えなんでしょうか？。
話を変えて国防費の事ですが、シンプルに考えると（人頭税計算）年に一人あたりの税金を1万円増やせば約1兆2700億円、4万円で約5兆円になりますね。
4万円増税でGDP費2％強になると・・・。
納税したお金が、国防費に使われることに異論はないけど、GDP費倍額のために4万円増税ってさすがに耐えられないよ・・・俺はね。
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848 ななしのよっしん
2012/05/22(火) 23:33:14 ID: 6W2xN64dBA
>>838
空母はでかい、客船なんかとは比べ物にならん、しかも今遡上に挙げられてる船はどれも古い代物だ、メンテや補修にはそれなりに時間がかかるだろう、
そんなんが三隻もいたら米軍が好きなときに使えないじゃない一つしかないのに？
民間ドックの話だけど
船の燃料はともかくとしてミサイルやら機関砲の弾やらどうすんのさ？艦載機の燃料やソレらも
そこらへん常備しておいて、ゲリラだのテロリストだのに渡らないように地上部隊配備したらもうそこは民間用ドックじゃないよね
近くの基地に備蓄しておいて船が帰ってきた時に運んできて、補給するにしても
不審者を近寄らせない為に港一帯封鎖して作業せにゃならんわけでやっぱりそこはもう民（ｒｙ -
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849 bstakao
2012/05/22(火) 23:35:38 ID: dA/fbt+KIC
>>828
第二次大戦後にモスボールから復帰した空母はインディペンデンス級がありますね。9隻就役。１隻(インディペンデンス)が原爆実験に供与。1,947年に全艦退役。1,948年から53年にかけて5隻が再就役し、2隻が練習艦に、2隻がフランスに供与(1963年クレマンソー就役に伴いアメリカに返却、廃棄)。残る1隻が朝鮮戦争に参加しています。
他に有名どころでは、エセックス級が第二次大戦終結後に予備役編入。その後蒸気カタパルトの更新などを行い対潜空母や攻撃空母として再就役、朝鮮戦争に参加しています。
その後のアメリカの空母はコールラシー以降は現在全てモスボール保管されている模様。これは新しい環境法が国内での廃艦処理や廃艦目的での他国への売却を禁止している為の処置の模様です。 -
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850 ななしのよっしん
2012/05/22(火) 23:39:20 ID: v6WTCSuU6F
>>840
それでだいたいあってるな。付け加えるなら
「ついでに空母と護衛艦の乗組員と艦載機のパイロットはどうすんのよ」
箱も足りなければ人材も足りない。それらの解決にどれだけの金がかかることか。
法律や外交関連を解決したとしてもこの辺の問題はやはりついて回るんだよね。 -
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851 ななしのよっしん
2012/05/22(火) 23:45:54 ID: yQoQEFnodn
民間ドックっで働いてる人を態々身辺調査とかするつもりなんだろうか・・・
盗聴盗撮対策とかどうすんのよ？
てか民間用なんてもっと忙しいわけなんだし軍艦なんか来てもお断りされちゃうね確実に。
それ以前に色々な問題を解決するために民間ドックを大改造しないといけないよねぇ・・・ -
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852 ななしのよっしん
2012/05/22(火) 23:50:20 ID: yQoQEFnodn
>役割分担を攻撃・防衛と分けても、今の米軍は防衛の役割を担ってないとでも？
米軍「ゴールキーパーが余計な事考えてんじゃねーぞ！チームプレイなんだよチームプレイ！」
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853 ななしのよっしん
2012/05/22(火) 23:54:44 ID: EV4lRLd1nn
>>844-5
お前はなぜに米軍を再編計画があるのかわかってんのか？
>米国が「空母持て/持つな」と言わなければ、日本は何もしないのか？
もう手段が目的になってるよね、これ。
>台湾やフィリピン付近で自衛隊の航空優勢には
台湾までなら沖縄基地で十分、フィリピンは米国のお仕事。
役割分担してんのよ。
>経年劣化から
書いたよな？わからないものはとりあえず出来ないものとするって。
最悪の事態を想定しなければならないことに対して想定が楽観的すぎる。
>教えてくれる可能性は全否定出来無い
例えだが(limitを知っていれば言いたいことは理解できるだろう。)、
0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001%
でもか？割に合わないよ。
可能性が高く、より実行しやすい方法を選択すべきであり、わざわざ可能性が低いものを選択するのはリソースの無駄遣いでしかない。
そして無駄遣いできるほどのリソースは日本にはない。
ここにいる人たちはお前の考えてることなんてとっくの昔に考えたさ、結果がこれだよ。
それとさ、お前は先生から物を教えてもらってすぐさま理解できるのか？
違うだろ、それに理解の仕方も人それぞれなんだよ。
それに現実は慈善事業じゃない、手取り足取りと思ったら大間違い。
>増やすと言ってる
現状の財政じゃ増やすというのがそもそも論外。 -
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854 ななしのよっしん
2012/05/22(火) 23:58:09 ID: EV4lRLd1nn
>>850
そして>>663へ・・・
てかもうそうなってるよね・・・ -
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855 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 00:24:32 ID: ESfRL2P0Ox
>>846
艦載機とは関係ないよ？
>>848
で、自衛隊艦艇が民間のドックに入る事は有り得ない事なんですか？いま艦艇メンテや建造しているドックは、自衛隊とか国の持ち物なのか？そりゃ何らかの手直しは必要と思うが、入る大きさのドックが存在しないとかな訳でもないでしょう。造船需要とかで、最近はそんなに込み合って無さそうだし。
>>849
あと、インディペンデンス級はカボットがスペインに行ってますね。艦齢若いとは言えモスボール後12年経ってますけど。
>>852
米国は攻撃と防御で日本は防御の一部だけか、明らかに米軍の負担ばかり高いよ。 -
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856 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 00:26:52 ID: ESfRL2P0Ox
>>853
じゃ、米軍再編計画は何が目的？極東や東南アジアから手を引くつもりだと？
>手段が目的
例え。米国が「○持て/○持つな」「○やれ/やるな」と言わなければ、日本は何もしないのか？台湾までが担当にしろ、台湾に効果的な場所を取るとフィリピン付近に効果的だと。わからないものは出来無い可能性も有ると書いただろう。解らない＝出来無いじゃない。すべてが確実に道を示されないと何もしない・検討すらしないってのが間違い。
じゃあ、教えてくれない可能性が1に近い程支配的と言うなら、そこまで可能性が高い事は具体的に説明出来るよね。米国が拒否する可能性を。結局「教えてくれる訳が無い」という先入観と決め付けでしかない。
企業なりが技術導入や新規参入するとき、教師役を外部に頼むとして、それでも無理と決め付けるのか？今日教えて明日戦えって訳じゃないだろう。
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857 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 00:38:55 ID: qEICx1lgVw
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858 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 00:43:10 ID: EV4lRLd1nn
>>856
>例え。米国が
場合によりけり、前提とされる状況・条件が示されていないから無意味だよそれ。
少なくとも、米国がなんと言おうとも日本の戦略上空母は非効率的。
>じゃあ、教えてくれない可能性
だからない可能性は無理だって、ある可能性なら出せるかもしれんが、無いってことはすべての可能性をしらみつぶしに消さなければならない。
>解らない＝出来無いじゃない。すべてが確実に道を
とりあえず出来ないとするって言ってるじゃん。
リソースがもっとあるならいろいろ試算できるよ？
でもそんなリソースがどこにあるんだよ？言ってみろって。
>企業なりが
これだって企業に利益が出るからやってるわけだよ、
現状で米国は不利益しか出ない、もう出てるから1から過去レス読む作業をしようか。
慈善事業じゃないんだよ？わかる？
>拒否する可能性
ああこれも出てるね、さあ1から(ry
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859 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 00:48:05 ID: Svv4JWxjLa
>>857
どのへんがわかんないのか言ってくれれば解説するよ。
とりあえずポイントとなるのは
１．空母そのものは、巨大で攻撃に対して非常に弱い（ので護衛艦隊をつけないといけない）
２．空母の運用には、単体で見ても陸上基地と比較にならないほどの人員と費用が必要
３．空母艦載機は、空母という限られた環境で運用するため性能を犠牲にしている
ってところかな。
どういうイメージで空母がそんなに強いと思ったのかは不明だが、単体で見ればあくまで陸上基地の代用品。 -
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860 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 00:53:03 ID: yQoQEFnodn
>>855
>で、自衛隊艦艇が民間のドックに入る事は有り得ない事なんですか？
無い。
>米国は攻撃と防御で日本は防御の一部だけか、明らかに米軍の負担ばかり高いよ。
そりゃアメリカから見たら絶対に破られちゃいけない防波堤だもん
ここを破られたら太平洋を中国の艦艇が闊歩する事になる最悪パールハーバーの悪夢をもう一度…だ。
アメリカにとっては日本に余計な事されて本業を疎かにして欲しく無いんだよ
アメリカにっとっての日本は日本にとっての韓国台湾と同じ
日本も韓国に潰れてもらうと困るから軍事方面じゃないがジャブジャブ金突っ込んでるだろ？それと同じさ。
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861 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 00:53:05 ID: rPG+tv4aup
>>884
＞早期警戒管制機は今迄と全く違う物を導入して運用出来ていると思うが。空母は無理なのか？
警戒航空隊にE-767が加わったことを言ってるのか？
そりゃ約1年の運用試験をしたからな
というかE-767が導入・運用できてるからって空母も同じようにいくと思ってるの？ -
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862 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 00:56:27 ID: yQoQEFnodn
E-767にゃ飛行機積んでないし滑走路も無いしなぁ
そもそも船じゃ無いし(飛行機積んで無いから)整備も必要ないし
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863 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 00:58:29 ID: rPG+tv4aup
途中で送信しちった
>>861
E-767で１年掛かってる
空母３隻の運用体制を1年ちょっとで構築できると思ってるのか？
とてもじゃないが早期に戦力化することは不可能だよ -
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864 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 01:06:24 ID: yQoQEFnodn
>で、自衛隊艦艇が民間のドックに入る事は有り得ない事なんですか？
なんで民間のドックを自衛隊が使うことに拘るwたまにドック入りできる程度じゃろくすっぽ運用もできずに
軍艦の戦力化なんて夢のまた夢だろうに・・・
民間の軍事じゃ水と油みたいな正反対な組織なのにwなんで民間が頻繁に使用を許可すると思ってるw
それなら空母で使える軍事用ドックを何処かに新たに作れるかの方が現実的だろw
なんでそっちの方を提案しない。
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865 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 01:12:50 ID: yQoQEFnodn
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866 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 01:12:59 ID: CW3Yxs0OiJ
>>844
空自がE767を導入運用する労力と海自が空母を導入運用する労力が同程度だと思ってるのか？ -
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867 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 01:17:22 ID: Svv4JWxjLa
民間のというか、メーカーでもなんでもないドックに入っても整備できる人間がいないだろう。
護衛艦は製造が日本の企業だから、そこのドックで整備を受けられるけど。
アメリカの軍事機密だから、国外メーカーに情報教えると連邦法違反になるしな。 -
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868 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 01:32:13 ID: rPG+tv4aup
整備とかそこらへんはあんまり詳しくないが
民間のドッグで火器類とかの整備ってできるの？ -
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869 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 01:38:42 ID: EV4lRLd1nn
>>868
無理だろうね。
そういや、銃砲ミサイルなど火器類の弾薬って危険物だよな？
あれって管理するのにやっぱ危険物取扱い云々いるのかな -
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870 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 02:14:02 ID: 76kaM3R1ZB
悪魔の証明を求めてるならキリ無いからやめとけよ。
どっちの主張が悪魔に相当するのか言うまでもないが。 -
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