889
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691 ななしのよっしん
2019/01/19(土) 01:15:09 ID: 0GADTR2imC
んー周文王であってるよ 出典は武帝紀の注の魏氏春秋ね
王曰：「『施於有政，是亦爲政』。若天命在吾，吾爲周文王矣。」
まあでも文脈からして帝位に付くつもりはないと解釈するのが妥当か -
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692 ななしのよっしん
2019/01/19(土) 07:37:47 ID: Un+incM8M9
周王家と覇者のような関係になりたかったか
面白い説だな
確かに昔から曹操の魏王っていう半端な位が不思議だったんよね
漢の臣でもなければ帝位を奪うでもないという
春秋戦国時代のような国体を再現しようとしてたなら曹操の態度は合点がいく -
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693 ななしのよっしん
2019/01/22(火) 07:31:35 ID: vqJ+0xMAcM
>>692
そこまで深読みする必要はなく（自分の代ではなく）将来の帝位への布石で良いと思うよ
まず官位と異なり地位を子供に継承出来る事が重要で次代になっても権威を損ない難くなるのが一つ
そして漢王朝において王は皇族のみのものだった事から曹家が皇族と同等である認識が定着するのが一つ
そういった形で自然な簒奪の流れが出来る事が重要だったんだと思う -
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694 ななしのよっしん
2019/01/22(火) 11:36:51 ID: Un+incM8M9
いやそれはそれでめっちゃ深読みしてるように見えるが
本人が帝位取る気はない言ってんだから取る気ないんだろ、って話なのに
いろいろ思惑を並べて「実は曹丕の帝位のための布石だったんだよ！！」って
こじつけとまでは言わんけどえらく深読みしてるように見える
ちなみに曹丕が帝位ついた理由はもっとシンプルで、
もしつかなかったらじゃあ曹植をって部下が言い出すだろうから -
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695 ななしのよっしん
2019/01/22(火) 15:33:35 ID: vqJ+0xMAcM
>>694
曹操自身が皇帝になるつもりは無かったのはその通りだと思うけど
当時の郡国制における王の意味を考えればお膳立て以外の何物でも無いよ
そこが魏公から魏王になった一番の意味ね
次代も漢の臣下である事に拘るなら公から上に登る事は絶対にしないからね
まあ当人にしてみれば「後はお好きにどうぞ」って感じだったのかもしれんけど -
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696 ななしのよっしん
2019/01/23(水) 06:27:00 ID: Un+incM8M9
いやいやだから曹操が漢の臣だなんて誰も言ってないから
曹操は臣でも帝もない、という話が>689あたりから続いてるんだけど
もうちょい人の話読もうぜ
「若天命在吾，吾爲周文王矣」っていう発言からすると、
息子が帝位についちゃうこともあまり本意じゃなかったようにも思える -
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697 ななしのよっしん
2019/01/23(水) 10:40:05 ID: vqJ+0xMAcM
>>696
次代の武王で商をほろぼしてる周の文王に準えてたらむしろ逆でしょ
まあ曹操的には「俺はならんけど後は好きにしろ」程度な気もしますがね
なお諡は周と逆になってる所がなんとなく皮肉だったりする -
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698 ななしのよっしん
2019/01/23(水) 11:22:04 ID: vqJ+0xMAcM
繰り返しにになるけど
漢の時代においては王になれるのは皇族のみで王になると言うことは曹家が皇族（即ち皇帝になる資格あり）と同列になった事を公にしてる様なものなんですよ
後年曹丕が孫権を呉王に封じた事で臣従と見る向きもあるけどむしろ魏が呉を独立国として認めた意味合いの方が強い -
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699 ななしのよっしん
2019/01/23(水) 13:09:29 ID: Un+incM8M9
王位≒皇族 ってのは知ってるよ
魏王になったのは帝位資格を得るため、ってのは一般的かつ有力な解釈だと思うよ
（呉王の件とは矛盾してるけど）
しかし別の説、「曹操の望むは春秋の覇者、帝でなく、臣でもなく」という説を出したいという話で
王曰「『施於有政，是亦爲政』 若天命在吾，吾爲周文王矣」ってのは意訳すると
魏王「皇帝にならずとも国を良くすることはできるんだから帝位など必要ない
天命が吾にあるなら仕方ないが、だとしても次の代でやってくれ」
こんな感じだと思う
『施於有政，是亦爲政』っていうのは論語の引用で……
意味は話すと長いのでまたあとで -
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700 ななしのよっしん
2019/01/23(水) 13:26:35 ID: vqJ+0xMAcM
>>699
当時の中華における王の意味は大きく二種類あって
一つは帝国内の皇族に与える王位で
もう一つは冊封体制諸国の王がある
魏王は当然前者で呉は下手したら後者の扱いとしたのかもしれない
＞「だとしても次の代でやってくれ」
だからそう言う事でしょ
とりあえず周りも煩いし準備は万端整えておいて自分はなる気がないから次代に任せてる
そりゃ曹操個人で考えれば能力を発揮するのに官位官職さえあれば良く王位は勿論爵位すら必要無いと言ってもいいんだけど
それではもう彼の子弟臣下が納得出来なくなっているのは容易に想像出来る事です -
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701 ななしのよっしん
2019/01/23(水) 13:51:24 ID: vqJ+0xMAcM
そう考えると
魏王というのは曹操が自分が死ぬ前に子弟家臣に残した保険みたいなものなのかな -
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702 ななしのよっしん
2019/01/23(水) 21:17:50 ID: Un+incM8M9
>vqJ+0xMAcM
貴方さすがに人の話読まなさすぎじゃね 呆れてきたぞ
なんで前振りとかの部分を全部無視して
「次の代でやってくれ」の部分しか読まないんだよ
魏王＝皇族とは言い切れない理由も散々説明してたのに
これも全部無視して勝手に自分の結論出すし
人の話読む気無いなら始めから話しかけないで欲しいな
独り言っぽく書いてくれと -
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703 ななしのよっしん
2019/01/23(水) 21:26:02 ID: Un+incM8M9
…って702に対しても2，3行だけ見て反論してきそうな予感がした
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704 ななしのよっしん
2019/01/23(水) 22:22:06 ID: j7oioHO+Ds
ところで横から見てて気になったのだけど、そもそもの魏王就任って曹操の意思というか主導でいいんだっけ？
文王の例えから穿って見ると、蒼天航路のように曹操本人のというより漢に見切りをつけおこぼれの栄達を望む臣下らの働きかけという形も浮かんでくるけど
だとして断らない程度に曹操にもその意思はあったのか、あるいは無理に断ると魏あるいは漢を放り出し担えなくなるほど強い勢いだったのか -
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705 ななしのよっしん
2019/01/24(木) 08:32:24 ID: vqJ+0xMAcM
>>702
なんで名指しする程感情的になってるのかよく分からんけど
>>694で
＞いやそれはそれでめっちゃ深読みしてるように見えるが
てな感じで返してるのに
>>699で
＞一般的かつ有力な解釈だと思うよ
最終的にこんな感じになってる所を見ると混乱してるのかな？
ともあれ
皇族が王になるってのは漢成立時に大量の功臣を粛清した結果作られた郡国制の肝で
下って司馬昭炎が曹家と同じ手法を模倣し八王の乱にもつながり果ては海を渡って日本にまで名残がある仕組み（以仁王とかね）だから極めて重要な要素なんですけどね
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706 ななしのよっしん
2019/01/24(木) 08:46:22 ID: vqJ+0xMAcM
>>704
今まで自分に仕えてくれた家臣に対してどの様に報いるかという意味ではどちらとも言えない所ですね
曹操個人との繋がりによって培われてきた主従関係を曹家と家臣の家との繋がりに切り替える意味
また次代でその繋がりを強固にするという意味で王になって皇帝にはならないという状況は極めて合理的ですからね
ぶっちゃけ天命って言うのは
「早く皇帝になって俺たちをもっと昇進させてくれ」という現代にも通じる部下達の正直な心情と考えれば良いと思います -
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707 ななしのよっしん
2019/01/24(木) 09:40:40 ID: vqJ+0xMAcM
ちなみに晋ではちゃんと文武の順で諡されてます
曹操に諡したのが曹丕だとすると父親に対する屈折した心情が見える様な気がしま
すね -
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708 ななしのよっしん
2019/01/27(日) 23:19:38 ID: oRYk7fYlh3
長男のくせにお前より曹植の方が有能じゃね？
曹沖死んだけどお前は嬉しいだろ？ライバル減ったんだからよ
こんなこと言われてれば屈折もするわな -
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709 ななしのよっしん
2019/01/28(月) 12:49:02 ID: j7oioHO+Ds
>今まで自分に仕えてくれた家臣に対してどの様に報いるか
この悩みは漢朝側にもあったんじゃないか、とふと思った
既に公に封じてしまった、漢ごと倒れかねないという意味でも排除できなくなった臣にどう報いなければならないかって相当頭の痛い問題だったんじゃないだろうか -
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710 ななしのよっしん
2019/01/30(水) 08:13:19 ID: N1fRLJckGs
あの時代では間違いなく優秀な将帥だったんだろうけど、負けるときはマジで酷く危険な負け方する人でもあるんだよな…(徐栄しかりエン城しかり
演義での「呂布と組んだ士大夫に騙されて焼け死寸前」とか「赤壁後に趙雲張飛に追いかけ回された挙句関羽に命乞い」とか、事実でないにせよ似たような事はあったんじゃないか？と疑いたくなる…w -
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711 ななしのよっしん
2019/03/20(水) 20:58:21 ID: kRybl99jYk
平行世界の曹操もこの世界の曹操も性別は違えど女好きでHが大好きという因子でつながっている不思議カルマって怖いですよね
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712 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 15:27:46 ID: 2FKPNPSj8X
「偉人たちの健康診断」でも取り上げてたけど、曹操がそうだったっていう群発頭痛って、人格変わるレベルでキツい症状なんだな。
曹操に庇護されてる献帝サイドや、同盟者だった劉備がなぜ裏切ってきたのって、曹操のことを「いつキレてヤバい真似するかわからないやつ」って認識して、その恐怖心からだったんじゃないかって思えてきた。 -
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713 ななしのよっしん
2019/05/09(木) 02:51:14 ID: E3HGVMHoJv
完璧超人なようで女にうつつを抜かしたりちょっとしたミスをするとこが逆に人間臭くていいんだろう
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714 ななしのよっしん
2019/05/25(土) 08:27:05 ID: v98r+5pFH0
曹操はどっちかというと死ぬほど努力した秀才って感じだけどな
だからやらかす時とか死んでてもおかしくないくらい大失敗してる
天才や超人はどっちかといえば劉備の方
逃げるのも攻めるのも我流なのに超一流 -
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715 ななしのよっしん
2019/05/28(火) 05:01:43 ID: CWDeAisnx9
曹操が努力型というか勤勉型だとは思わんけど
30歳辺りから4年ぐらいニートしてるし
歴史上、実はこういう若い頃にちょっと怠けてる期間があるタイプの方が成功しやすいんだけど
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716 ななしのよっしん
2019/06/11(火) 11:41:18 ID: W7NFrGtk03
>>713
ほんとそれ。
好色が一因で最初の奥様と離婚したり、
お気に入りの芸者さんを正妻として迎え直したり、
それで好色が止むと思ったらそうでもなかったり、
でも奥様の理解もあって、女性関係でゴシップにはなっても揉め事にはならなかった…
何処ぞの初代総理大臣とは非常に気が合いそうだな… -
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717 ななしのよっしん
2019/07/10(水) 01:04:14 ID: ZUnQ6iUXeJ
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718 ななしのよっしん
2019/07/15(月) 03:02:46 ID: pIzlHJwq25
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719 ななしのよっしん
2019/08/21(水) 02:15:39 ID: x2iDQ9rPJf
儒家との対立は曹操が宦官の祖父出生が曖昧な父親（DNA鑑定では曹騰の親戚らしい）と生まれからの面もあるんじゃないかとは思う
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720 ななしのよっしん
2019/08/21(水) 17:42:39 ID: /5zeglicxu
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