2,240
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931 ななしのよっしん
2015/02/05(木) 22:58:09 ID: 2kL3p58HIt
正直、オレと貴方にはあんまり特攻に対する評価って大差ないと思うけど
せっかくいい議論になったから続けさせてもらうわ
貴方は特攻はうまくやれば急降下爆撃に匹敵するみたいな主張だと
思うけど、急降下爆撃だって>>925が挙げてる通り、失敗例が多いんだから
比較するのはベストの特攻とベストの急降下爆撃じゃないといかんよね
貴方の主張は急降下爆撃は常にベストな成果を挙げる事ができるみたいな
前提だけど、実際はそうじゃないんだし -
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932 ななしのよっしん
2015/02/05(木) 23:14:11 ID: 2kL3p58HIt
あと、貴方が急降下爆撃のメリット、特攻のデメリットを
色々と考えてはくれてるが、まさに机上の空論に過ぎない
俺は一言
『じゃあ実例は？』としか言いようがないよ
だから、結論とすれば貴方が編集したように両論併記にするのが
一番いいと思うが
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933 ななしのよっしん
2015/02/05(木) 23:35:13 ID: S5DFIXvKAG
最初は確かサラの甲板に命中した特攻機が装甲ぶち抜いて大打撃を与えたっていうのは妙だって話だったよね
エネルギー量の問題で装甲目標には急降下攻撃のほうが有効ってのはそう間違ってないんじゃない？
ただ戦闘時の混乱の中ではベストな方法をとるのは難しいし、逆にそれがうまくハマることもある
作りガタガタ整備ボロボロの機体で新米にやらせるなら体当たりのほうが命中率はマシになるだろうしね
あと編集者の方、できれば文字色を淡くするか強調線に変更するかをお願いしたいです、まぶしいので・・・ -
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934 ななしのよっしん
2015/02/06(金) 09:21:10 ID: 2kL3p58HIt
dKkUyiiM5Uさん、突っ込んでばかりで悪いね
でも聞く耳持ってる編集者さんみたいなので、よりよい記事に
するための問題提起と前向きに捉えてくれ
＞ダイブ･ブレーキを装備していない機体が多かったため、命中率確保のためには浅い降下角度かつ低速で突入せざるを得ず
これって、ダイブブレーキを装備してない機体の急降下爆撃にもそのまま通用する弱点なんじゃないか？
この書き方なら
ダイブブレーキを搭載した機体の急降下爆撃
VS
ダイブブレーキを搭載してない機体の特攻
の比較になってて、公平じゃないだろ？
確か陸軍にはまともに急降下爆撃ができる機体がなくて、反跳爆撃研究したけど、爆弾の初速が遅すぎるし
爆弾落とす前に低速の爆撃機じゃ全部たたき落とされるだろjkみたいな結論になって参謀本部主導で特攻になったはずだから、初めから貴方が言ってる前提は陸軍では机上の空論に過ぎないと思うが -
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935 ななしのよっしん
2015/02/06(金) 11:37:21 ID: 2kL3p58HIt
あと>>930に対する疑問
・機体強度が足りないため、激突時には機体の破壊が発生する(運動エネルギーが浪費される)
→運動エネルギーの浪費と言っても、発生する（はずの）運動エネルギーは
航空機の質量が加算される特攻が遙かにでかいんだから、機体の変形に
多少浪費されても、おつりがくるのでは？
・爆弾より先に機体が衝突するため、爆弾の衝突速度が大幅に低下する
→爆弾は殆どが機外に設置してて、ほぼ機首部分と同時に目標に接触するから
『大幅に』速度は低下しないのでは、機首が何十mもある機体ならともかく
・そもそも速度が出ない(急降下爆撃の7割程度)っていう構造的な欠陥がある。
→なぜ？同じ機体なら重力とエンジンの推進力で命中するまでは加速
し続けられる特攻機が早くなるのでは？ -
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936 ななしのよっしん
2015/02/06(金) 12:12:45 ID: jDjHRjY6M7
>>935
残念ながらお釣りが出ない
一般に強度の高い物体と強度の低い物体が激突した場合、後者が運動エネルギーを一心に受けてしまう エネルギーの総量が多くても相手への伝達が上手く出来ない
爆弾の先端が機種より前方に出ていない限りどうあがいても機体が先に衝突する。 機外装備だろうが機内装備だろうが同じ
桜花の威力が高いのは爆弾のサイズもあるが、機首装備だったから
理論的には加速し続けられるが、現実問題として無理
当時の飛行機は高速になると勝手に機首が上がったり舵が重くなったりして操縦が効かなくなる
実際、特攻の訓練中に速度超過で操縦不能になり、そのまま地面に激突した事故もあったくらいだし、訓練でも「絶対に角度を深く取るな、速度を上げるな」って指導されていた
急降下爆撃でダイブブレーキを使うのはそれを防ぐため
ちなみにダイブブレーキ無しの急降下爆撃の場合 例えば陸軍で指導された方法だと
・スタート地点を下げる(より低高度から急降下を開始する)
・エンジンパワーを限界まで落とす(それでも加速は止められないが)
・投下高度を上げる(速度が上がり切る前に投下)
といった対策を取る必要があった
実際、隼で急降下爆撃して駆逐艦を仕留めた例もあったな
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937 ななしのよっしん
2015/02/06(金) 12:31:05 ID: jDjHRjY6M7
反跳爆撃の利点は
・雷撃よりもはるかに高速で投下できる(魚雷の破損を防ぐため、雷撃時には減速する必要がある)
・雷撃よりも訓練が短くて住む
・雷撃よりも命中率が高い
・喫水線"付近"にダメージを与えられる
欠点は
・特攻以上に重装甲の相手に弱い 雷撃とは比較にならない
・特攻以上に対空砲火に弱い
・雷撃ほど低空を飛べない(跳ね返った爆弾が自分に当たる)
あれは輸送船や駆逐艦などの弱装甲の目標には効果があるけど、ちょっと硬い相手にはすごく弱い
ダンピールの悲劇があったのは、輸送艦と駆逐艦だけの編成だったからだ
そして、そういった目標相手ならわざわざ反跳爆撃を選択する理由がない 特攻すればいい
海軍でも研究されてて、対空砲火対策+威力アップのために急降下→海面スレスレで引き起こし投下→急上昇で離脱って方法が検討されたけど「それ急降下爆撃でいいよね」ってことで却下された
それに、雷撃なら超低空飛行で永遠の0よろしくVT信管を無効化出来るが、反跳爆撃ではそれが出来ないのもデカイ 実際、訓練中に高度を低く取り過ぎて自滅した例もあったしな -
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938 ななしのよっしん
2015/02/06(金) 14:03:11 ID: 2kL3p58HIt
多いからすこしずつ解決していこうか
後者が運動エネルギーを一心に受けてしまう エネルギーの総量が多くても相手への伝達が上手く出来ない
→一心に受けてしまうということは、運動エネルギーが機体の変形で全て消費されてしまうという主張だと思うが
それなら変形した機体はその場で停止し、後は重力による落下だけという理屈になるが、そんなバカな話はないだろ
実際は変形して潰れた機体が結構な勢いで目標に衝突するんだから、機体の変形だけに運動エネルギーが消費されつくすということはないよ
前方に出ていない限りどうあがいても機体が先に衝突する。 機外装備だろうが機内装備だろうが同じ
→貴方の理屈が正しいとしても、失われる運動エネルギーは機首部分（エンジンくらい）の変形分のエネルギーだから、それこそ何十㎝の0.000何秒の世界で運動エネルギーが激減するなんてありえんと思うが
なんせ運動エネルギーは加速度の二乗と質量に比例するが
機体の質量は爆弾単体の最低でも10以上なんだから、運動エネルギー自体は桁違いだからな -
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939 ななしのよっしん
2015/02/06(金) 16:22:59 ID: jDjHRjY6M7
エネルギーだけで目標を貫通できるのなら徹甲弾なんて弾はいらないし、バンカーバスターもない
誤解されがちだが、徹甲弾やバンカーバスターは「運動エネルギーのアップ」ではなく、「衝突時に破壊されにくい事」を重視して作られている
初期のバンカーバスターが「強度確保のため大砲の砲身を使った」なんてのは有名な話だろう
特攻機の場合、機体の運動エネルギーがいくら大きかろうが、それを相手に伝達出来ない。
「変形してその場に落ちる」んじゃなくて「粉砕され、破片が四方八方に飛び散る」からだ。
だから貫通には寄与できないし、衝突するそばからエネルギーが消耗されていく。
厳しいことを言うが「潰れる」だけで済むって仮定自体が無意味
「10倍もあれば少しは残るだろう」と言いたいのだろうが、本当に少ししか残らない
タイガー戦車の逸話に「徹甲弾が装甲に命中したが、弾が粉砕され装甲はほぼ無傷」ってのがよくあるが、そのくらい「弾の強度不足」ってのは貫通力において致命的な欠陥なんだよ。
そして、そのような機体側のエネルギーの浪費は爆弾の貫通力にも悪影響を及ぼす。機体に固定されてる以上、衝突後もずっと機体に引きずられて減速していくからな
だからこその爆撃特攻だ 機体は機体で敵の弱点(日本海軍で指導されたのはエレベータ、艦橋付け根)に、爆弾は爆弾で敵の硬いところ(飛行甲板、舷側)に別々にぶつけたほうが結果的に被害は増えると日本海軍は知っていた。 -
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940 ななしのよっしん
2015/02/06(金) 17:27:47 ID: jDjHRjY6M7
随分前だが、原発の壁の強度試験でジェット戦闘機をぶつけてみた動画
https://www.yout ube.com/ watch?v= kWy3WKRK Mlc 
空母の鉄板はずっと強度が低いから、6cmと言わずもう少しまともな被害は与えられるだろうけど基本的にはこんな感じになる
使った戦闘機は空虚重量14トンのF-4戦闘機
これを時速800kmでぶつけた
これだけの運動エネルギーを叩き込んでも、目標に対して機体の強度が劣ってれば、トランプより小さい破片になって四散するだけ
バンカーバスターはこれの1/6の重量と1,4倍の速度で6mの鉄筋コンクリを貫通できる
なぜなら「破壊されない」から
「機体が破壊されない」っていうのは装甲を貫通する上で絶対に外せない必要条件だ -
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941 ななしのよっしん
2015/02/06(金) 17:49:46 ID: 2kL3p58HIt
多分、わざと勘違いしてると思うんだけど
俺が比較してるのは
丸腰の特攻機対徹甲爆弾じゃなくて
徹甲爆弾搭載特攻機対徹甲爆弾だからね
だから特攻機の運動エネルギー全てが機体の変形や破砕に使われない
限りは目標にダメージを与えて、装甲をへこませたりもろくしたりして
徹甲爆弾の貫通のフォローになるだろ
貴方が例に出した動画でも、ファントムはあんな低速で6㎝の
コンクリートを削り、石野二飛曹の丸腰の零戦も追いかけた上に
低速での水平しての体当たりという悪条件にも関わらず
ミズーリの装甲をへこませたんだから、運動エネルギーは
機体の変形や破砕で全て使われなかった事は明白、
だから貫通に寄与できないなんてことはないよ。
あと機体に引きずられて減速していくという理屈も不明だな
貴方は特攻機は自らの運動エネルギーで四方八方に飛び散るって
主張してるじゃないですかw
引きずる機体は衝突の瞬間四散してなくなってるんでしょ？ -
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942 ななしのよっしん
2015/02/06(金) 18:53:28 ID: jDjHRjY6M7
1.
運動エネルギーに関しては「少しは残る」
前部が機体の破壊に使われるなんて言ってない。お前さんの勘違いだ
石野機がミズーリの装甲を凹ませたのも、その僅かに残ったエネルギーの仕事。
だいぶ前のスレでも、特攻機で装甲貫通した人たちのとった突入方法を言ったでしょ
彼らはそのエネルギーを少しでも増やすために、突入方法を工夫した。(加速、弱点攻撃、垂直突入etc..)
2.
アレはスロー映像。実際の速度は800km/h(時速500マイル)出てる
http://www.nicov ideo.jp/ watch/sm 1196301
この動画の18秒頃にナレーションと字幕の両方でしっかりと言っている
それですらコンクリを6cm削った程度だがな
3.
まず機体が突入し、機体は破壊されつつ減速していく
そして爆弾は、爆弾の衝突まで機体に引きずられて減速し、衝突後は自身の装甲貫通により爆弾も減速する。
しかし、貫通に必要なエネルギー消費量が爆弾と特攻機で差がある、場合によっては貫通できず阻止されるため、特攻機は爆弾以上に減速し、その結果爆弾は機体に引きずられてさらに速度を落とす
これは爆弾のパイロン(固定具)が破壊されるまで(=機体から切り離されるまで)続く
4.
貫通力だけで見るなら、機体の重量分を加算するよりも、爆弾だけで投下して突入速度稼いだほうが貫通力が上がる。機体のアシストダメージは限定的なうえ、上記の様に爆弾の装甲貫通の邪魔になるが、爆弾の場合は与えられたエネルギーを余すこと無く貫通に使える。
エネルギーの総量が少なくても、「破壊さえされなければ」圧倒的に貫通力が高いってのはさっき説明した通り
ちなみに、お前さんが支持している当の陸軍でも、「衝突と同時に爆弾の固定を解除する」改造をしてる。
突入後の機体による爆弾の減速を防ぐためにね
そして海軍における爆撃特攻などの採用例から言っても、当時の軍部は「特攻機が爆弾を固定したまま突入する」ことをデメリットと捉えていたことは明らかで、お前さんが言っている事こそ机上の空論にすぎないよ。
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943 ななしのよっしん
2015/02/06(金) 19:43:05 ID: 2kL3p58HIt
1、見事に回答になってないぞ
僅かに残ったエネルギーでも、装甲を凹ますなら貫通のアシストになるだろ
それに僅かってなんだよw抽象的すぎるだろw
それに僅かなエネルギーなら戦艦の分厚くて硬い装甲を凹ませないだろ
2、ファントムの最高速度から比べたら遅いだろう
貴方の800キロってレスを参考にしたまでだが
あとは6㎝も削ったならかなりのエネルギー量で、丸腰の航空機
が硬い装甲にダメージを与えられるって証明にしかなってないぞ、
その映像は
3、減速していくってあのねw
機体と爆弾の衝突する時間にどれほどの差があると思ってんの？
0.0何秒の世界で、一般的には同時に衝突したと言っても間違いじゃ
ないと思うよw
機首が何十mもある特攻機で体当たりすることを想定してるのか？
4、爆弾だけで突入速度を稼ぐとかあのねw
爆弾じゃなくて落下する物体は重力でしか加速はつかないんだよ
水平爆撃みたいに何千mも上から落とせば加速はつくけど
急降下爆撃みたいに何百m上空から落下させても空気抵抗も
あるから大して加速はしないよ
計算式はネットにあるから計算してみなよ
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944 ななしのよっしん
2015/02/06(金) 20:00:39 ID: 2kL3p58HIt
あと、ID間違えてるけど>>934も貴方への質問なんで
回答よろしくね
この表現なら
ダイブブレーキのある機の通常攻撃＞ダイブブレーキのない機の特攻
で何の比較にもなってないよね
急降下爆撃機にはダイブブレーキ付いてるんだから
急降下爆撃機の特攻には何の意味もない記述だよね
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945 ななしのよっしん
2015/02/06(金) 21:07:42 ID: dKkUyiiM5U
kamekichi1231氏はさも日本海軍が爆撃特攻なるものに力を入れていた
みたいに言われるが、バンカーヒルに特攻した海軍第721航空隊306飛行隊が
そんな訓練に力を入れてたなんて話は聞かないんですがソースありますか？
少なくとも確実なところで同隊で編成された第四建武隊の爆装零戦が
空母ハンコックを大破させてるけど、普通に体当たりしてますが？ -
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946 ななしのよっしん
2015/02/06(金) 23:49:27 ID: dKkUyiiM5U
あと、沖縄戦では50番を抱いた零戦52型や62型の零戦が多く出撃してますが
米軍の被害記録見る限りでは殆どが爆弾搭載したままの体当たりですよ
また海軍が爆撃特攻に力をいれてるんであれば、当然に急降下爆撃には優先して
爆撃特攻をやらせるだろうが
99艦爆は沖縄戦で
駆逐艦ウィリアムＤポーターを撃沈
ニューコム大破
ゼラース大破
バーディ大破
病院船コンフォート大破
などの戦果挙げてるけどみんな普通に体当たりだよ
(そこまでするなら普通に攻撃しろよと思わなくも無い)
なんてオチまで付けてるんだから、そこの事実関係はしっかり固めよう -
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947 ななしのよっしん
2015/02/07(土) 00:03:55 ID: QPeeAnzL5i
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948 ななしのよっしん
2015/02/07(土) 15:23:29 ID: dKkUyiiM5U
特攻と急降下爆撃の威力の比較は、もちょっと議論すべきと思うが
オレが指摘した
①、岩本益臣大尉の懲罰的な万朶隊隊長指名
②、日本海軍が特攻の威力不足の対策として爆撃特攻なる戦術を訓練していた
というのは明らかに事実誤認だから修正をしていいだろう
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949 ななしのよっしん
2015/02/07(土) 21:25:29 ID: 2kL3p58HIt
永遠の0の動画いいね
でも版権物はやばいかも
あとせめて>>944ぐらいには回答よろしくね -
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950 ななしのよっしん
2015/02/08(日) 13:44:27 ID: A+xOa4YlhN
久々に来たら激しい議論でﾜﾛﾀw
でも実戦で急降下爆撃だけで沈んだ軍艦ってインド洋のイギリス巡洋艦みたいに日本軍が景気がいいときに、多数にﾌﾙﾎﾞｯｺにされたやつしかないんだし亀吉さんの主張には説得力ない
その後の掲示板の説明でもソースは私の脳内ぐらいなことしか言ってないし -
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951 ななしのよっしん
2015/02/09(月) 17:41:26 ID: 4J7IbPTzxz
とりあえず一つ言えるのは、
何が何でも特攻を貶めてやろうとする意思を持った人間が居るということと、
そいつはネットが発達した今、捏造はできないということだな。 -
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952 ななしのよっしん
2015/02/10(火) 23:05:03 ID: 2kL3p58HIt
回答も編集も無くなったから諦めたのかな？
「爆弾より先に機体が衝突する」で機体が脆弱だから衝撃を吸収してしまう
というのがjDjHRjY6M7氏の主張だと思うけど
その真っ先に衝突する箇所は機体の中では一番丈夫なエンジンということも
無視してるよな
零戦の栄エンジンですらあの大きさながら600㎏もあるんだから
猛スピードで鉄の塊が衝突するのと同じことだよね
きっと車のクラッシャブルゾーンみたいな感じを想像してるんだろうが
あれは、真っ先に当たる箇所に潰れやすい素材を使ってるから全く違うしな -
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953 ななしのよっしん
2015/02/10(火) 23:07:40 ID: /m5ZxDAB8+
F4F「空で熾烈な争いをしてた奴が爆弾抱えて「ばんざーい！！」と叫ぶ姿は・・・なんというか・・・早く逝かせてあげようと思いました」
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954 ななしのよっしん
2015/02/10(火) 23:17:14 ID: 4bw7K2PA3n
>>953
たぶん一番悔しいのはF4Fとかだよなあ…
最後の最後にまともに戦うことから逃げられたんだもん、勝ち負け以前のレベルで悔しいだろ -
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955 ななしのよっしん
2015/02/10(火) 23:28:19 ID: qQs96f2BcZ
>>952
ゼロ戦での特攻が爆弾を抱え込んだまま敵艦に突っ込むというのは特攻への無理解から来る勘違いです。
敵艦に当たる直前に爆弾を投下する方法が一般的ですを
取りあえず取り急ぎ。 -
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956 ななしのよっしん
2015/02/11(水) 05:19:30 ID: dKkUyiiM5U
>>954
零戦全部が特攻したとでも思ってるの？
Ｆ6Ｆに取って代わられて（全部じゃないけど）先に逃げたのはＦ4Ｆだぞ
零戦は終戦まで主力戦闘機としてＦ4Ｆの後輩どもと激しく空戦してたわけだが
>>955
＞敵艦に当たる直前に爆弾を投下する方法が一般的ですを
そうではないという議論を延々とやってきたわけだが
とり急がなくてもいいから、思い込みでレスする前に具体的事例を挙げてみるといいと思うよ
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957 ななしのよっしん
2015/02/11(水) 06:00:21 ID: A+xOa4YlhN
逃げるどころかあまりに次期主力戦闘機烈風の開発が遅れに遅れたから零戦が踏ん張りざるを得なかった
紫電改は局地戦闘機で生産数も少ないから零戦の後継でも主力戦闘機でもないし
F4Fはイギリス海軍ではマーレットという名前で終戦までは主力艦載戦闘機だったとか
交戦数は少ないがFw190やBf109相手といったドイツ空軍主力戦闘機に対して優勢だったらしい -
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958 ななしのよっしん
2015/02/11(水) 09:51:24 ID: 2kL3p58HIt
戦闘機が空母を沈めたなんて、世界史上で零戦だけなんだし
逃げただの早く逝かせるだのバカにするような話でもないと思うけどなぁ
空戦で敵機も落とすし、特攻で敵艦沈めるし、大戦末期の零戦は三面六臂の大活躍なわけだが
>>955
無理解とか言い切るぐらいだから、特攻前に殆どが投弾したという
しっかりしたソースがあるんだよね？教えてもらえると助かるが
バンカーヒルを大破させた安則機と小川機が直前に投弾したのはレアケースだし
jDjHRjY6M7さんが貼ってくれた歴史的な考証をしまくった永遠の0の映画でも
宮部さんは爆弾搭載したまま、タイコンデロガに突っ込んでるわけだし
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959 ななしのよっしん
2015/02/11(水) 10:03:05 ID: 4bw7K2PA3n
すまない、零戦が逃げたという表現は下手くそだったわ
でもつい一月前、半年前、一年前までは熾烈な制空争いをしていたやつらが何をトチ狂ったか脇目も振らずに突っ込んで来るんだぜ
当然零戦たちにしたって本意ではないだろうがそれにしてもこれは裏切りとさえ言えるだろう
最後の最後にこんなことをするなら俺たちはなんのためにお前たちと戦ってきたんだって少なくとも俺ならなる
それも場合によっては突っ込んで来るのもそれを見送るのも零戦、もうこれ分けわからんだろ -
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960 ななしのよっしん
2015/02/11(水) 14:36:53 ID: QPeeAnzL5i
言いたいことは判らなくは無いけど、艦攻や艦爆なんかの本職よりも零戦が
特攻で戦果挙げたのは爆弾積んでも優秀な運動性があったからなんだし、零戦の特性を活かしたともいえるな
あと、特攻こそしなかったが大戦末期の米軍は、護衛もコルセア、爆撃もコルセアだったね
今で言うマルチロール機の様な運用をしてたからだけど、零戦も62型はその設計方針で作られてる
艦これではかなり重宝されてるなw -
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