1,204
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361 ななしのよっしん
2014/06/08(日) 13:33:18 ID: nMkSfPaq+3
>>356
それは第一次世界大戦だな
第一次大戦で植民地主義は否定されはじめているし、フィリピンは日本が戦争しなければ39年に独立する予定だった -
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362 夜桜まつり
2014/06/08(日) 13:50:35 ID: N7U4FhA1N/
この大戦が始まった年に私の祖母が生まれたのか・・・
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363 ななしのよっしん
2014/06/16(月) 20:12:22 ID: PRRmCzcesF
システムソフト・アルファーっていうゲーム会社は日本産のWW2ゲーに止めを刺し続けている感がある。
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364 ななしのよっしん
2014/06/23(月) 12:06:59 ID: 2XnXQYisbW
>>360
ペタンはともかくド・ゴールは己の立場を利用しすぎてルーズベルトやチャーチルに嫌われる程だったけどね
でも「奪われた祖国を取り戻そうとする元将軍」っていうあからさまなヒーロー像から市民人気は高く、チャーチル夫人すらファンだったらしい -
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365 ななしのよっしん
2014/07/01(火) 20:25:51 ID: wdoC/Sp7ON
アメリカ人も正当化するために美化したルーズベルトの本当の無能ぶり知ったらビビるだろうな
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366 ななしのよっしん
2014/07/01(火) 20:29:48 ID: wdoC/Sp7ON
>>360 当時の白人による黄色人種差別には凄まじいものがあったから日本はあれでよくやった方だと思うがな
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367 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 06:01:45 ID: lmgxMEoZy9
>>365
私も夫人の方を評価してるけど、どういう理由でそういう結論になったのか。アメリカの為になったのかどうかが最重要基準だからな。 -
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368 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 06:44:00 ID: 9gLwp5x/6X
横からだがルーズベルトがアメリカのためにしたことはだいたいがろくでもないことだと思う。
まずニューディール政策は失敗でその回復を図らんがためにモンロー主義を望んでいた国民を裏切り戦争を欲し、中国利権を手に入れるべく日本へハルノートを突き付け戦争に突入、無条件降伏にこだわって無駄に米兵を死なせた上に大日本帝国を壊滅させてソ連への防波堤を失う、
ソ連シンパでソ連を援助し続け冷戦に突入するための物資を蓄えさせたうえで結局ソ連と全面対決するハメになる、オマケにあれだけ欲した中国市場は手に入らない。
これでアメリカのためになったと言えるのか？日本とドイツに勝った戦争の大統領だったからほめたたえられているが、アメリカの国力を持ってすれば誰が大統領だろうと戦争に勝てたわ。
結局アメリカが戦後得たものといえば焼け野原になった日本ぐらいじゃないか。しかも日本に無条件降伏を無理強いし、軍隊を放棄させたから(厳密にはこいつはトルーマンのやったことだけど)日本の軍備を肩代わりしなきゃいけなくなって経済復興した日本にアメリカ市場を脅かされるわけだ。
「戦争に介入しない」つって選挙に当選したのに、日本への挑発で戦争に参加するというのは、まあ嘘はついてないが俺が反戦主義者だったら激怒するね。もっとも日本への挑発を行ってることは国民へ知らせとらんから、いきなり殴りかかってきた日本を教育してやるという魅力的な建前ができたわけだが。
あとはまあ、中国を過信しすぎて莫大な借款を贈ったはいいが返してもらえなくなるとか、「アメリカ国民」であった日系人を収容所に放り込むとかあるけど。チャーチルのほうがよほど現実が見えていて立派な人物だったと思う。 -
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369 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 21:22:34 ID: aqJAj0NzX6
指導者が誰でも勝てたとか…
当時有数の戦力を保持してたのに、後先考えない軍人と全く責任をとろうとしない政治家に指揮されて敗北した国を忘れたのか？
大体ナチスドイツっていうヤバい国家がフランスを下してイギリスまでやられかけてんのに、いつまでも「アメリカは戦争しません！」なんて奇麗事言えるかよ。散々潜水艦その他でナチスにちょっかいだされてんのに、その上チャーチルが「早く参戦しろ！」って喚き散らしてたのに。
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370 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 21:52:00 ID: VbGJUofdaB
あれだけ散々大陸や東南アジアで暴れ回っといて欧米に顰蹙買いまくった上に、よりによってドイツと同盟すりゃそりゃどの国だってハルノート叩きつけるわｗ
>>大日本帝国を壊滅させてソ連への防波堤を失う、
その防波堤であった蒋介石の国民党を散々弱体化させておいて、中共の進出を許した国は一体どこかな？ -
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371 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 22:04:07 ID: RH6Qx/2JrH
外から見ると「戦っても勝ち目がないと解ってる割に、戦いを本気で避ける気がない」のよな
日本の国内事情に詳しければなんでこんなことになるのかは一目瞭然だけど、だから「日本」としての行動を許さなきゃいけないかっつーたらそれとこれとはまったく別の話な訳で
「軍が呑めない条件を突きつけてきた、だから悪いのはアメリカ」とかもう本末転倒にも程があるってばよ
戦争＝常に悪、という戦後ヘーワ主義を前提にした論法で「日本の戦争はよい戦争」を立証しようとするんだから自己矛盾もいい加減にしろと
いやまあ個人で言うぶんには勝手に言ってりゃいいけど、そんな自分に甘く他人に厳しい価値観で大陸だの仏印だのに手を出した結果がアレだっての、もう忘れたのかと -
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372 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 04:37:22 ID: 9gLwp5x/6X
>>369
＞当時有数の戦力
なにが有数の戦力だよ。戦力なんてもんは相手との比率で決まるもんで、イギリスや中華民国と比べんならともかくアメリカの生産力と比較したら有数でもなんでもないわ。
＞後先考えない軍人と全く責任をとろうとしない政治家に指揮されて敗北した国
日本が戦争に突入したのは政治家と軍人と庶民のせいだけど、負けたのは戦力差と運が一番絡んどるよ。
だってそうじゃなかったら指導者がマトモなら日本はアメリカに勝てた、引き分けられたってことになるよ？それマジで言ってんの？それこそ現代人がタイムスリップしてきたって無理だよ。そもそも対米戦争しねえとかそのレベルの話なら知らんけど。
＞指導者が誰でも勝てたとか…
アメリカだっていったん戦争がはじまったら作戦を立てるのはマッカーサーやらニミッツやらだし、アメリカのシステムは一人バカな大統領が出現したぐらいでゆらぐほどヤワじゃねえよ。ブッシュだって戦争自体には勝ったろうが。
＞いつまでも「アメリカは戦争しません！」なんて奇麗事言えるかよ
だったらウィルキーみたいに戦争が必要だって訴えて大統領選に挑めよっていう。ルーズベルトはナチスがフランス下すはるか以前から戦争必要キャンペーンやってんだけど？それが将来のナチスの侵略を見越してのものだったらルーズベルトはチェンバレンもダラディエも察知できなかったことを遠いアメリカから分かってたことになっちゃう。
純粋にルーズベルトは経済回復のために戦争を欲してたんだって。ナチスドイツや大日本帝国はそういうときに出てきたちょうどいい敵国だったね。
＞その上チャーチルが「早く参戦しろ！」って喚き散らしてたのに。
俺は別に第2次世界大戦に参加したことそのものをどうこう言ってるんじゃないんだけどなあ。無条件降伏に拘り、チャーチルがこのへんでいいだろうと言っても戦争をひたすら継続した結果が両国民の無駄な死じゃないか。
あの時日本に国体の維持すら許さず無条件降伏を飲ませることにいったいどれほどの価値があったのか？とても沖縄での米兵の被害に釣り合うものとは思えない。もし日本で日本の政治家がそういうことをやったら怒るね。
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373 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 04:54:53 ID: 9gLwp5x/6X
>>370
＞その防波堤であった蒋介石の国民党を散々弱体化させておいて、中共の進出を許した国は一体どこかな？
日本のことをどんなに悪く言っても無駄だよ。俺はルーズベルトがアメリカにとってろくでもなかったと主張してるだけで、日本の擁護してないから。日本が大陸に進出したことはバカな無駄なことだったと思ってるし。俺に反論したかったらルーズベルトがアメリカにとってどれだけ素晴らしいことをしたかですればいいよ。
というか、俺は中共の進出がいい悪いなんて話しとらんよ。
ルーズベルトが中国市場が欲しくて日本へハルノートを突き付けた、そこまではいい。で、それなりの損害を出して太平洋戦争に勝ちました。その後あれだけ欲した中国市場は手に入りましたか？入らなかったでしょうが。もう日本に強硬に出た意味が半分なくなったみたいなもんだ。
それでいて彼はソ連に甘々で、ソ連の侵略を一切非難せずにアメリカに対抗できる強国を自分で育て上げた。独ソ戦の時は放っておいてもソ連が勝ったろうに、わざわざ援助を送り続けソ連の損害を減らしてやったわけだ。 -
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374 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 05:17:25 ID: PRRmCzcesF
ボコボコにされた日本に対して、講和の仲介しても見返りがなさそうだからな＞ソ連
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375 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 07:25:43 ID: aqJAj0NzX6
>>372
そう言われたら確かにそうだなあ。
じゃあなんでアメリカじゃあんなに人気なんだろうな。アメリカ人って基本ホワイトハウスに辛辣だし、ニューディールや戦争方針とか差し引いても悪いとこ目立つ大統領ならブッシュまたいにこき下ろされそうだけど -
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376 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 14:44:22 ID: 7nmewRX9D8
ソ連はレンドリース無しでベルリンまで到達できたのだろうか
機関車やトラック・航空機はアメリカに結構依存してたみたいだし
まぁ1942年の時点でモスクワをほぼ自力で防衛しきったから、少なくともドイツの勝利は無くなってたんだろうけど -
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377 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 19:02:24 ID: 9gLwp5x/6X
>>375
そこんとこは俺にもようわからん。ひょっとしたら俺の理解していない素晴らしい面があるのかもしれないし、彼が作り上げた戦後の状況が見えてくる前に死んじゃったからかもしれない。後は太平洋戦争はアメリカにとって正義の戦争だから、その正義の戦争に勝利した大統領って肩書はマイナス点を覆い隠すに十分なものなのかもしれない。
でも俺には枢軸国に無条件降伏以外は認めないとした彼が国民政府を対手とせずと宣言した近衛文麿と少しダブって見えるよ。
>>376
時間の問題だとは思うけどなー。1944年に無理でももうちょっと時間かければ行けたでしょう。頼ってたとはいってもソ連がそれらを生産する能力がなかったわけではないからね。
まあその前にアメリカ・イギリスがベルリンを落とせたかもしれないが、それならそれで冷戦が西側諸国にとってぐっと楽になるからその方が全然いいと思う。プラハの春やらの東欧諸国の悲劇もなくなる可能性が高い。 -
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378 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 19:03:58 ID: 9gLwp5x/6X
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379 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 19:20:40 ID: JUNhoMZ08d
ID:9gLwp5x/6Xは冷静に分析してるように見えて、
アメリカのメリット：ルーズベルトの資質の問題ではない。
アメリカのデメリット：ルーズベルトの資質の問題である。
のダブスタで、マイナス面だけ押し付けてるように見える。 -
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380 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 19:35:21 ID: Lw+/plhSlc
もしも日本がインド洋作戦を重視していたら世界大戦の推移が変わっていただろう。
でもそうなるには昭和17年前半までに米空母３隻以上撃沈させつつこちらの損害を0にしないといけないけど。
それでも史実では無駄になった豪州方面に比べたら大英帝国の生命線であり兵力の供給地で援将ラインを分断できるインド洋作戦こそ重要だったかもしれないね。 -
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381 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 19:41:09 ID: yRWYr2/bWC
戦争とかに関する話とか読んでると救いのない話が多すぎて読んでるこっちの気分まで悪くなるわ
映画とか少数の美談とかで変に美化されてる節があるけど戦争なんてロクなもんじゃねーな -
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382 ななしのよっしん
2014/07/16(水) 21:30:14 ID: lmgxMEoZy9
ID:9gLwp5x/6Xの考えも頷ける点もあるが後知恵で言ってる部分もあるんじゃないか。容共も当時の知識人にありがちな思考にかぶれてるからそこは擁護できないが援助に関してはドイツに対する当時のイメージを考えればそこまで非難されることでもない思うが、過剰だといっても正確に予測は無理だし。
ルーズベルトは戦争が無ければ特に記憶に残らない凡庸な大統領として残ったとは思う。 -
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383 ななしのよっしん
2014/07/19(土) 11:41:25 ID: BM9Dy2XyMH
なんでドイツ何かと組んだんだ
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384 ななしのよっしん
2014/07/19(土) 11:52:07 ID: 7nmewRX9D8
世界の嫌われ者同士だったからな
まぁ他にもソ連の脅威に備えてとか色々理由はあるけど -
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385 ななしのよっしん
2014/07/20(日) 23:32:29 ID: XDNeAcPZtg
>>384
日本「蒋ちゃんが北伐とか言って満洲に迫ってきた・・・満洲の利権がなくなったら死活問題だ・・・満洲に国を作ってソ連、中国の防波堤にしよう！」
国連「それは侵略です。満洲国は認めません。」
日本「こんな植民地主義者だらけの国連に居られるか！俺は大東亜共栄圏に帰らせてさせてもらうぜ。」
→日本国際社会から孤立
ドイツ「ともあれ、ヴェルサイユ体制は打ち壊されるべきであると思う。」
→ドイツ、国際社会から孤立
ドイツ「アンタもソ連や米英が憎いだろ？俺もなんだ。ハブられ者同士仲良くやろうよ。」
こんな感じでズルズルと・・・って感じ？ -
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386 ななしのよっしん
2014/07/21(月) 00:15:25 ID: 7nmewRX9D8
満州事変の原因は北伐と張学良の存在じゃねえかな
まぁ張学良が反日・抗日になったのは日本の自業自得と言えるが・・・ -
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387 ななしのよっしん
2014/07/21(月) 22:54:06 ID: XDNeAcPZtg
張作霖爆殺って関東軍の仕業って断定されたの？
俺が習ったころはソ連説中国説関東軍説の三つの説で習ったけど。 -
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388 ななしのよっしん
2014/07/21(月) 23:31:53 ID: 7nmewRX9D8
ソ連特務機関が関与したとかそういう説はあるけど日本近代史の学者はまともに取り合ってないみたいね
確か秦郁彦はソ連説をバッサリ切り捨ててたし
教科書も関東軍が首謀者であるって書き方だし、現状では関東軍説が主流で間違いないかと -
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389 ななしのよっしん
2014/07/22(火) 00:00:12 ID: 9gLwp5x/6X
＞国連「それは侵略です。満洲国は認めません。」
ここんとこで国は認めないけど利権は日本のでおｋって言われたんだからそこで引けばよかったんだがね…名を捨て実を取るのが下手だよね。
まあ中国に住む日本人が結構被害にあってたから過敏になってたのかもしれんが、そこで蒋介石が日本の利権を犯すようなら改めて行動を起こせばよかった。蒋介石がなんかやってくる前にこっちがやってやろうとしたのが運のつきで、相手に先に殴らせればよかったんだ。 -
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390 ななしのよっしん
2014/07/28(月) 23:56:38 ID: sm7hpidXIB
なあなあなんで「戦争が残した爪跡」の欄に長崎だけで広島のリトルボーイが書かれてないんだ？書かないなら俺が書くが。
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