918
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601 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 17:50:03 ID: ClzfqdD7Hc
>>594
そうか、それは失礼した
普通に明日が来ると思ってる＝そういうのとは無縁と判断したが勘違いだったわ
であれば立派な心意気だと思うよ -
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602 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 17:55:48 ID: PBi9yY4t8R
>>600 それ成長阻害の原因として教育格差が挙げられてるじゃんよ 親が金なけりゃ国や市町村が教育にジャブジャブ支援金突っ込んでくれる日本なら大丈夫だろ 能力のあるものをちゃんと支援し、引っ張り上げる制度さえできていれば、それ以外の部分での格差はむしろ積極的に生成されるべきじゃないか？
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603 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 17:58:12 ID: PBi9yY4t8R
要は、才能を十分に発揮できるだけの支援さえされていればいいんだ。
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604 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 17:58:58 ID: C3gLPriJZe
>>602
消費人口も増えないとダメなんだよ
能力のある奴が働いても、その製品やサービスを買う奴が居ないと経済は回らない -
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605 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 17:59:46 ID: 4MPKsDYokl
自分は苦しんでもいいから将来世代が暮らしやすくなってほしいという清く正しく美しいお気持ちが竹中平蔵のような自分さえよければどうでもいい人間に悪用されて現世代も将来世代も遠慮無く苦しめる理由に使われてしまうのでした
大切な人を一方的な搾取で苦しめられたくなかったら取り分を増やすように権利をガンガン主張しなけりゃならん -
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606 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 18:06:58 ID: PBi9yY4t8R
>>605 あっ、そっかぁ
>>604 そこがよくわかんないんだよな。その話よく聞くけど、現実には予算に限りがあるわけでしょ？例えば最近だと一人１０万円給付金が出たけど、これを配らずに確保した１２兆円を新薬開発とか苦しんでいる産業への直接の助成金に使ったほうが、同じ額でも効果が大きいんじゃないかと思うんだよね。 -
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607 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 18:13:46 ID: PBi9yY4t8R
>>604 別に消費の拡大が必要だってこと自体を否定してるわけじゃないのよ？今は消費税安くしてどんどんお金刷るべきだと思ってるし。ただそれと同時に財の投入先の選択も行ったほうが効果が大きいんじゃないかと思うわけだ。
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608 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 18:17:30 ID: 4MPKsDYokl
都道府県に限れば予算の制約が大きいのでどれを切り捨てるか判断しなければならない
知事はどの予算を削って県民にどう納得させるかに苦労するのが仕事
一方で日本の国家予算の制限はほぼ存在しないのでいくらでも国債(円建てに限る)を発行して支出すればいい
借金をふやし過ぎたらいずれ限界が来て破綻するというのは民間や地方自治体の話なので遠慮はいらんぞ
毎月一人10万円配り、病院の運転資金を無制限に準備し、新薬や医療技術に投資し、失業者やホームレスをとりあえず公務員として雇い、持続化給付金や奨学金を無利子無担保などとケチ臭いこと言わず満額給付にしてしまうことさえできる
むしろ今までケチり過ぎていただけなのだ -
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609 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 18:20:23 ID: PBi9yY4t8R
>>604 必要なところに必要なだけの財を用意できればそりゃそれが一番だけど、現実にはマンパワーとか為替とか色々な問題が絡んでくるわけで、そうすると原料の調達とか新しい設備の導入に支障が出てくるわけだ。
だったらいっそ投入先を絞って、能力のある人間が力ある限り働けるだけの設備を整えることにまず総力をかけて、それから貧困層支援を行ったほうが、マンパワーの運用が効率的なんじゃないかと思うわけだ -
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610 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 18:21:34 ID: 4MPKsDYokl
今の段階でどこに選択と集中をするべきかという議論はしなくてもいい
むしろありとあらゆる組織とほぼすべての個人が苦境にあるのでバラマキの大盤振る舞いをすればよろしい
後々不正が見つかったら重罰に処すとでも言っておく必要があるけどね -
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611 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 18:23:16 ID: PBi9yY4t8R
>>608 なるほどなぁ
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612 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 18:48:23 ID: PBi9yY4t8R
>>610 そうか、いいのか
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613 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 19:10:46 ID: 4tbImDdZ1i
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614 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 20:00:27 ID: qVWEo38MrZ
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615 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 20:11:56 ID: fVS84CT01O
上位勝ち抜けな競技の予選とか競馬のトライアルとかなら2位でもいいです
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616 削除しました
削除しました ID: CLUvRbblBQ
削除しました
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617 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 22:37:27 ID: GKgMvsOzSb
>>613
需要と供給のバランスが多少のインフレギャップになる程度を満たす範囲ならだよ
流石に単一事業に年100兆円は大きすぎる -
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618 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 23:34:23 ID: zt9MvHXcJ+
まずは、富岳 4 部門首位おめでとうございます。 この記事みたいな苦労もあった中懸命に研究・開発をなさった方々に敬意を表します。
で、記事についてだが最初に言いたい。 国民を馬鹿にするなと。 この事で蓮舫を庇う連中の論点のズレっぷりが科学・研究って物のなんたるかの分かってなさを象徴してるな……
そもそも、このスパコン開発は勿論完成したスパコンを各方面に役立てるという目的もあるが、まず一番大事なのは"世界一" つまり、現時点で世界中を見渡しても実現していない未知の技術開発を研究、実施する事とそれに携わる事で研究者達やスパコン分野の経験値にする事だ。
大抵の研究っていうのはそういうもの。 もともと基礎研究というのは何かに役立てようとして行うものではない。 リチウムイオン二次電池だろうが量子アニーリングだろうが、知りたいから研究する物だ。 それによって知った事や研究・開発の経験・(実用的でない)技術が後の実用技術の根幹になる。
もちろん、完成したスパコンを元にしたソフトウェア開発やそれを実用化していく事とて同じく後々の根幹になる経験になるものだ。 そして、そういう奴が後々日本の大きな財産になるんだ。 (>>132 >>197 >>201 >>204 >>467 でも似た主張をしている方がいます)
今回「富岳」の開発だって富士通と理化学研究所の共同開発だが、これは京と同じ。 当然京の開発経験や技術が大いに役立った事は言うまでもない。 そして、この京の活躍とこの富岳を見てもスパコン分野や諸々研究に携わった人達、もちろん今ニュースになっているコロナウィルス研究への貢献への期待等々大きな恩恵がある事は証明されている。
スパコンのシミュレーション能力を各研究に利用するって所は分かり易く例えると、スパコンは交通インフラで各利用方法が企業や個人等の経済活動をする諸々みたいな物で、交通インフラが無いと経済活動はまともに働かない。
例えば電車なんかは運賃とか直接的な収支では赤字でも、それによって経済活動を支えている面で全体的利益を考えると赤字の電車だろうが大いに役立っている様なもの。 当然電車側は各々が電車をどう利用してどう利益を出すのかの正確な見立ては難しい面も似ている。 -
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619 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 23:37:40 ID: zt9MvHXcJ+
こう言っていると、擁護が議事録～ 議事録～ ってわめいてるらしいから見てみたら何だコレ? 見れば見る程フェアな議論? じゃないし、仕分けをする側に決定権がある事を良い事に、相手の話を聞かず発言を封じて納得をするつもりも無く、最初からある削りたいって願望に沿うように追いやっていっている事が分かるばかりなんだけども。
Web Archiving Project 行政刷新会議 各所会議 第 3 会場評価結果・議事概要
https://warp.da. ndl.go.j p/info:n dljp/pid /9283589 /www.cao .go.jp/s asshin/o shirase/ h-kekka/ 3kekka.h tml 
ツッコミ所が満載すぎて全部はツッコミ切れないから、独断と偏見で主要なツッコミ所を挙げてみる。
蓮舫無茶苦茶言ってんな…… ベクトル・スカラー混合型からスカラー型に変更になって、スカラー型に流れが来ているから大きな影響は無いと判断している事から、最初の混合型の必要性が無かったんじゃとか、間違ってたんじゃとか言ってる……
別にスカラー単独型が有効だからといってそれがベクトル・スカラー混合型に意義や意味が無いという事にゃならないし、どっちかでしか有効な開発では無いという訳でも無いって分かりそうなモンだが。
スパコンの研究者 (金田評価者) がいるってのもあるけど、この人ソフト畑の人だよね。 ハードとは違う。
ソフトウェア方面で考えられる危惧だったり、演算結果を得る為のソフト使用者にとって都合の良い形と違うって所は言えているけど、ハードウェア研究・開発におけるメリット・デメリットについては何も言えていないし見ようともしていない。
もちろん、それでも多少参考にはなる意見だったから"改善"はされた。 だけど、改善を促す意見としては役立っても、それがあるからスパコン開発の意義が薄いなんて事にはならない。
> 全体にお答えに前置きが長いので、簡潔に、聞かれていることに、明確にお答えください。
出来る訳無いだろう! コンピュータやら研究やらの基本的知識の無い人間に技術的課題やら、その解決方法やら決断の理由やらどうやって前置き短く説明しろってんだ! -
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620 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 23:49:54 ID: zt9MvHXcJ+
槍玉によく挙げられてる「国民に夢を与える～」も、その直前に (>>618 でも言及した内容だが) 基礎研究等を上げての科学や技術的基盤の維持の重要性について説明しようとしていたのに、進行役に止められている。
覚えておいて欲しいが「その一般論は皆さん共通の認識」だからと言って止めている。 その止めた内容こそが大事だし重視されているのに。 そうやって発言を封じられて、簡潔にとなるとこういう苦しい言い方になるのも無理ない。 全うな返答自体を封じられたんだから。
その場の誰も分かっちゃいないから何度か説明し直そうとしたのに、2 度も 3 度も繰り返すななんて言ってるし。 分かって無いから言ってんだろうに。 (尚、蓮舫は 1 位が取れなかった場合についてという同じ内容を 2 回質問している)
結局、都合 4 回説明しようとしたのに全部横槍を入れられて発言は潰されてしまった。 (>>221 >>375 でもこの指摘をしている方がいます)
アメリカが公表したスパコンの開発予定から開発の疑義というのもおかしな話。 こういう技術は切磋琢磨に日進月歩。 中国・アメリカだって"世界一" (現時点で世界中を見渡しても実現していない未知の技術) を目指し研究を重ねてるのは当然の事。
でも"世界一"って前例の無い未知の技術への挑戦だから予定通りに進まない事が多くて当たり前。 他国の予定発表があるからとか言ってたら何時まで経っても何にも出来やしない。 そして、こういうスパコンは安全保障にダイレクトに響く分野だから共同開発でもクリティカルな技術は他国にゃ絶対に共用しない。
松井評価者って奴の発言の悪魔化による藁人形論法も酷い。 酷すぎる。 "世界一" (現時点で世界中を見渡しても実現していない未知の技術) への研究・開発による技術・経験の獲得が無いといけないという話を、スパコンが世界一じゃないと日本が二流国になると言っているんだと歪めている。
そんな事研究者側は一言も言って無い。 研究者側の反論に十分分かってるって説明を止めといて、言ってもいない内容に捻じ曲げてほざくなんざどこまで卑劣なんだか。 (尚、この歪められた認識に反論しようと基礎研究の大切さや発展性を再度解説しようとしたが、上記の通りすぐに潰されている)
先程書いた様に、「その一般論は皆さん共通の認識」だからと言っておいて、全く違う形に決めつけてるから始末が悪い。 -
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621 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 23:52:47 ID: ZDBxG1Uya+
こうやってだらだら意見述べられたら横槍入れたくなるのもわかる
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622 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 23:55:17 ID: zt9MvHXcJ+
最期には NEC ・日立が経済的状況で撤退したって事から憶測で別の意図があるんだろうなんて言い出して、言い掛かりを付ける始末。 そんなの研究者側には証明の仕様が無いってのに。 (撤退した当事者はその場に居ないんだから当然だ)
もう後半は完全に内輪だけで話して憶測を重ねていってる。 相手の話聞く気最初から無かっただろこいつら。 最後には精神論とかわけわかんない事になってるし。
それで、最後なんだが、何度も言った基礎研究についての解説潰し、蓮舫がやったやつ。 理化学研究所の人間が一生懸命説明している話の腰を折って、「文科省の方ですよね」とお門違いに言い放った。 こんな無礼な発言の潰し方も無いわ。
この事業仕分け、経済学者の大竹 文雄氏が
「仕分け人側は、短期的な損得だけで事業の善悪を判断することが多かった。 かけた費用以上の収益が上がっているものであれば、国がやる必要は無く、民間がやればいい。
民間では採算が取れないから国がやっているのであるにもかかわらず、『赤字だから無駄な事業である』といった評価をしているものが多かった」
と、評しているが、まさにコレ。 基礎研究による長期的な利益や日本の技術基盤等の息の長い重要な所は全く見ようとせずに、短期的にすぐ取れる利益についてがなり立ててそれ以外を聞くつもりが無い。 国という物を回す側には致命的欠陥。
後、この掲示板で気になった擁護だけど、この程度を削っても日本の技術は遅れない云々というのがあった。 これ、このスパコンだけだったらそうかも知らんが、それはサラミスライスの最初の 1 切れだけを見ての事。
この考え方を認めて、他の研究等を評価してみろ。 次々に別のサラミが切り取られて行って果ては日本の技術力は大きく遅れる事になる。 それを各科学技術関連団体、各研究者は分かっていたから、この事業仕分けの後にすぐに批判声明を出して最初の 1 切れだって切り取らせなかったんだ。
それで、こんな一方的で相手の主張を封じながら相手の主張を歪めて自分の主張を通す無茶苦茶な事をやっておいて、いざ国民から総スカンを喰らって、実際には好成績を残した後で「ちゃんと説明しないから」と相手の所為にするとはどういう了見だか。 発言を封じて歪めておいて恥を知れ。
ちゃんと説明しなかった相手のせい、ちゃんと報道しないマスコミのせい、ちゃんと理解しない国民のせい…… 見苦しい。 -
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623 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 23:58:49 ID: JSs2aCNeU5
結局どうなんよ
→夢が云々
そら予算打ち切られますわ
てか誰も編集しないからだろうけど、スーパー堤防と311とか未だに残ってるのに少々驚き -
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624 ななしのよっしん
2020/06/24(水) 00:17:47 ID: X/m5WOrjwi
非常に口が回られる方のようで、そのあたりは率直に敬服するんだが
どうも論点がはっきりしないというか、個人的な感情が先行していて
「スパコンを開発する意義」一点について具体的な説明がないのが残念
交通インフラの例えだすのはいいが、それなら具体的に、スパコンが何に役立つのか、
どういう局面で必要なのか、説明がないとおかしいだろう
あと、最後のサラミスライスの話、語るに落ちているよ
スパコンの開発は基礎研究ではないと理解している、あくまで個人的にね -
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625 ななしのよっしん
2020/06/24(水) 00:27:01 ID: GPVGaEzAvt
蓮舫がクソなのとこの疑問が不当かはまた別問題なのよね
1から100まで間違ってる奴、もしくは正しい奴なんてまずいない
ネットだと極端な意見が目立つから勘違いしがちだけど -
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626 ななしのよっしん
2020/06/24(水) 01:33:17 ID: zt9MvHXcJ+
>>624
まず最初に、そもそも事業仕分けは国家予算を見直して"無駄"を無くそうという理念でなされた会議である事。 つまり、このスパコン予算の要点は [最先端スパコンへの"投資"が有意義か"無駄"か] という所になって然るべきという事が 1 点。
次に、このスパコン事業への予算を削ったら日本が技術 2 流国になるという事を証明出来なければ、このスパコン事業への"投資"は無駄という考え方は、この会議の人間が勝手に言い出し擁護派が支持しているだけという所が 1 点。
そして、上記要点から外れていても、話題になっている所に憂慮点があるならそれをツッコむのは当然だという所が 1 点。
つまり、サラミスライスは日本が技術 2 流国になる訳じゃ無い云々主張している人の主張のおかしさを説明した物だが、これは最先端スパコンへの"投資"が有意義か否かの"結論に直結"はしない話題だという事だ。 (有意義さの説明の 1 要素にはなる)
そして、このスパコン事業への投資が有意義かどうかはもう世間は知っている。 「京」についてもちょっと調べただけでも 2014 年には華々しい成果事例報告も上がっているし、現在「富岳」への開発にだって結びついた。 もしも、この事業仕分けで「京」の開発が無かったら今日の「富岳」の成功も無かった。
そして、その「富岳」はコロナウィルス感染症対策、防災シミュレーション等への活躍が見込まれている、っていうか前者はもう活用されている。 十二分に投資する価値のある事業だった事は明々白々。
革新的ハイパフォーマンスコンピューティングインフラ (HPCI) の取組について (追加報告) (PDF 注意)
https://www.mext .go.jp/b _menu/sh ingi/gij yutu/gij yutu17/0 01/shiry o/__icsF iles/afi eldfile/ 2014/05/ 27/13477 69_05.pd f
日本経済新聞 日本のスパコン「富岳」、8年半ぶり世界一奪還 2020/06/23
https://www.nikk ei.com/a rticle/D GXMZO606 55390S0A 620C2MM8 000/
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627 ななしのよっしん
2020/06/24(水) 01:36:01 ID: zt9MvHXcJ+
次に、このスパコン事業全体が基礎研究であるとは言っていない。 だが、"世界一"(現時点で世界中を見渡しても実現していない未知の技術) を目指す過程で未知の技術を開発するには数多の基礎研究が必要なのは定義上明らか。
そして、その時点でどこにも無い技術だからそれを実際に開発に漕ぎ付けるまではそもそも完成品の詳細は分からない。 どこにも無い未知の技術だから当然。
だから、具体的にどう活用するかというのは答えるのは難しい。 当時はただでさえ NEC ・日立の離脱による仕様変更があったばかりでもあったから猶更だ。 もちろん大まかな見立てはあったし、それだけじゃ困るから研究者側は地球シミュレーターという具体的な物も用意していた。
>>618 の交通インフラの例で言うと、大まかに電車と目標の速度について決まっていても貨物の搬入の仕方、入れれる貨物の大きさ、人・動物が載せれるか、搭載物へのショックの程度等細かな事が分かって無ければ、各企業や個人も具体的な活用方法を言う事やまして約束する事は難しい事に似ている。
出来てしまえば、どう活かせるかを思い付くのは簡単。 そういうインフラが出来ればそういう多くの活用法が出て来るのも容易に想像は出来る、具体的にというと難しいだけで。
だから、こういう基礎研究が絡む事業の投資の是非を判断するのに、そういう具体的な物を具体的に出さなけらば認めないという姿勢そのものが問題だと自分は認識している。
(勿論、各科学技術関連団体、各研究者もそう認識していただろうから、この事業仕分けの後にすぐに批判声明が複数出る運びになったと理解している) -
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628 ななしのよっしん
2020/06/24(水) 06:17:22 ID: WDu/irsIKS
国を背負って立つ議員が２位に甘んじる程度の心構えで良いのか？向上心がないなら辞めちまえ
人を引きずり下ろすだけに必死で自分を高める努力が出来ない人間が「二位じゃ駄目なんですか？」なんて片腹痛すぎる。 -
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629 ななしのよっしん
2020/06/24(水) 07:32:34 ID: Totas4OiBO
蓮舫や事業仕分けを批判するなら批判する、擁護するなら擁護するでどちらでもかまわないので、できれば５、６行くらいでご自分の意見をまとめていただけませんかね？
長々としていて読みづらいし、「自分はこれだけ詳しいんだぞ！」という知識と思想に酔っている感が非常に強い
すっげー早口でまくし立てられているようで、正直言ってげんなりして読む気をなくしてしまう -
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630 ななしのよっしん
2020/06/24(水) 07:35:37 ID: QDgV0Vgcvq
今のスパコンに蓮舫は欠片もかかわってないのだからお互い何を言っても無駄では？
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