918
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691 ななしのよっしん
2020/06/27(土) 04:05:48 ID: zt9MvHXcJ+
>>688
しれっと嘘吐くんじゃない、牧野 淳一郎氏の専門は天文学、計算天文学。 確かに GRAPE というコンピュータ開発はしているが、GB FLOPS クラスの天文学特化コンピュータでスーパーコンピュータ系列とは別だろう。
現に今はコンピュータ系は全くやって無い訳じゃないみたいだが、惑星学とかの天文学に力を入れているみたいだぞ。
Home Page of Jun Makino
http://jun-makin o.sakura .ne.jp 
後、京の予算が箱モノに溶かしたとか言ってますが、根拠は? 無いならタダの陰謀論でしかありません。
>>689
上に出て来た牧野さんが書いていた事だが、ベクトル型については互換性を持たせる為に搭載されていて、10 PB FLOPS を引き出す為に、スカラー型との差が小さくなっていたそうだ。
まあ、ここに予算を出すかどうかは意見が分かれるだろうが、開発計画が立ち上がった当時は日本ではあまり普及して無かったスカラー型専用だと従来のベクトル型で使用を想定していたプログラムはスペックを活かせず、改良には使用者にプログラム修正の負担を掛けてしまうから互換性を持たせるって考え方はそこまでおかしくないと思うが?
>>690
上でも書いたが牧野 淳一郎氏は今惑星学とかの天文学に力を入れている、松岡 聡現理化学研究所計算科学研究センター長が京を批判してたなんて聞いた事ないんだが。
ああ、松岡 聡氏が >>664 で私が引用した RIKEN NEWS で京の研究成果や開発の意義について詳しく語っている記事ならありますよ。 -
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692 ななしのよっしん
2020/06/27(土) 05:24:59 ID: 4tbImDdZ1i
そもそも国産で世界一とか目指しちゃうのが昭和的で時代遅れだったんだよなぁ
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693 ななしのよっしん
2020/06/27(土) 05:44:01 ID: fKeZifbGLA
経済的にはむしろ昭和の方が成長してるやろ
平成は時代錯誤の改革を繰り返してたイメージ -
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694 ななしのよっしん
2020/06/27(土) 09:21:35 ID: gwAQmDDFUu
>>691
やっぱコンピュータのこと全然わかってないなアンタ……
牧野さんはGRAPEの開発者なの。恐らくGRAPEの開発者ってのが何を意味してるかわかってないんだろうけど、日本における並列計算の第一人者なんだよ。天文学は多体問題を扱うから。
そしてユーザーであるってことは、並列計算の専門家でもあるの。アンタはそのへん、理解してないでしょ。
箱物の根拠は議事録に書いてあるんで省略（神戸のアレあたり）。
松岡さんはTSUBAMEの開発者なんで。当時から京のライバルだし、設計思想が違います。
TSUBAMEは速度よりも費用対効果を重視したアーキテクチャで、批判を受けて国全体がそっちの設計方針にシフトしたの。時代遅れの戦艦大和をやっと止めて、航空主兵論に移ったようなもん。
松岡さんがそのインタビューで言ってるのは「2012年の完成後」の話で、修正されたから言われるほど悪くないってこと。アンタは2010年の仕分け前と後を都合よく使い分けてるだけ。 -
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695 ななしのよっしん
2020/06/27(土) 09:33:50 ID: gwAQmDDFUu
富岳がARMアーキテクチャで中がSPARC64なのは、ユーザーのことちゃんと見た結果。将来見ればユーザ側はARMベースになることは明らか（AppleもMacBookが移行したし、理論上MACで書いたものをそのまま動かせる）。
一方で内部がSPARC64なら、開発時に富士通が培ったSPARC64のノウハウを利用できる。
https://monoist. atmarkit .co.jp/m n/articl es/1905/ 07/news0 13.html
設計が素直だから、コストは安いし、1位を取らなくても使いやすいし、同時に拡張もしやすい。
だから、一位を取らなくてもいいと松岡さんは言ってたし、一方で一位も取りやすいってこと。
「1位を取るための無理やりな設計」に金を注ぎ込むんじゃなくて「ユーザの声に合わせた素直な設計」の方が、結局1位にも届きやすいわけ。マスが出てるゾーンが一番コスパいいから。そういうふうにやっと舵を切れた。 -
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696 ななしのよっしん
2020/06/27(土) 12:44:27 ID: zt9MvHXcJ+
>>694-695
あのさ…… 事業仕分けが意味があったって思い込みたいあまりに願望と現実をごっちゃにして語るの止めて。
まず牧野 淳一郎氏については計算天文学と言う事もあり、シミュレーションの為の計算アルゴリズムとその為の計算機開発として GRAPE があるが、半導体系は NS、LSI Logic、TSMC、東芝と"メーカのを使ってる"。
そして、計算科学研究 (スパコンを使った研究) とスーパーコンピューター開発を同時にしている人間、正確に言うなら、その方が代表をしていた計算基礎科学コンソーシアムから京の凍結に対して批判の緊急声明が出ている事もお忘れなく。
そして、松岡 聡氏が TSUBAME を開発していた事は事実だが、それが京に対して批判的立場だという事にはならない。 批判していたというなら松岡 聡氏の批判意見の載った記事なり何なり出してみろ。 出せないなら君の願望に基づいて君が想像しただけ。
ハコモノに金が流れてる根拠が神戸のアレからって、もしかしてコレか?
> 地元の協力等も全面的にいただいておりまして、例えば兵庫県神戸市からは、用地の無償貸与あるいは税金の減免等の優遇措置をいただいているところでございます。
彼にとっては地元の協力を得て、用地の"無償"貸与、税金の"減免"があると予算がハコモノに流れる事になるらしい。 アホか。
ちなみに、ここについては当時の政府側も論点にしちゃいない。
富岳の設計がユーザービリティや書ける人間の多いプログラムで動かせる方式になっているのは確かに事実だが、その松岡 聡センター長自身が京も悪くは無いと何度も念押ししている。 (>>663) -
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697 ななしのよっしん
2020/06/27(土) 13:19:53 ID: gwAQmDDFUu
ツッコミどころがどんどん増えるな……GRAPEのチップが既成のメーカー製なのは、当たり前だろｗ
じゃあ、京のSPARCがサン製なのはいいんか？DDR3メモリは外注じゃないの？富嶽はARM命令セットだから設計にオリジナリティないんですか？チップの発注元とか、スパコンの構成の一部にすぎんよ。
松岡さんは予算を減らされることについては批判的だけど（そら、TSUBAMEも巻き添え食いそうだったからね）、仕分け時の文科省の答弁の下手さに関しては弁護してない。
これなんかはまさしく「いくら役に立っても2位になったら責任問題が発生するなんて答弁はおかしい」という話。
https://twitter. com/Prof Matsuoka /status/ 76868459 07
あとこのへんとかね。ただ、こっから松岡さん自身も巻き込まれていくわけだがｗ
https://twitter. com/Prof Matsuoka /status/ 68452143 68
https://twitter. com/Prof Matsuoka /status/ 80981489 44
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698 ななしのよっしん
2020/06/27(土) 13:46:31 ID: gwAQmDDFUu
箱物、といったのに土地代を出してくるのは謎だが（ちなみに、神戸ポートピアは土地余りです）、仕分け段階ではかなりの割合が「計算科学研究センター」の建設費・運用費で、疑問視もされてた。
>『「京」の最大の功績は、超並列化の研究を日本に根付かせ、米国に追い付いたこと』
そら、それが「最大の功績」としか言いようがないだろｗ
>松岡センター長は「特殊なソフトでしか動かせないなど汎用性に乏しく、商業的に成功したとはいえない」とみる。
最先端技術の開発はもちろん意味があるが、それは「正しい技術」じゃないと意味がないの。戦艦大和を作っても意味はないし、逆に世界から置いてかれる。京は途中で方向変えたから、まだマシだ。
（大和も「最大の功績は戦艦技術を日本に根付かせ、米国に追いついたこと」と、言えなくはないよ。それって、他に褒めることが無いときの言い方だよねｗ）
スパコンは金さえかければスペック自体は上げられるが、使えないと無意味だし、マスプロダクトが一番費用対効果ある計算機の世界じゃ、その方がコスパも性能も結局高くなる。
仕分けをきっかけに、そういう正しい判断ができる人にバトンが渡ったの。 -
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699 ななしのよっしん
2020/06/27(土) 17:18:07 ID: zt9MvHXcJ+
>>698
牧野氏に関しては、調べた結果惑星学についての実績が多く出て来る事、著作に被爆・力学・スパコンを使う事による事ばかりだった為に勘違いしてました。
ですが、京の最初の目標策定等に問題があったとしても、牧野氏も以下の松岡氏も改善は必要としていても凍結までは望んでなかったのでは?
文科省の答弁の下手さに関しては、そもそも政府側もそういう疑義が出ていた部分とは別の短期的経済効果について着目していて、投資的な価値を説明しようとしていた文科省や理研側の発言は潰されていたのですが。
そして、仕分けを切っ掛けにと言ってますが、事業仕分けでされたのは「凍結」。 その判断について批判が相次いだから改善という推進もあった訳で、当初の仕分けは改善を目的にされた議論では無かったのでは。
そもそも批判が無かったら改善にも繋がらなかったから、改善があったのは事業仕分けのお陰というのは無理があるし、そもそも事業仕分けという形で無くとも中間報告なりで改善を要求する議論だって出来た、見直しの要求が結論だったらそういう見方も出来たろうが、「凍結」すれば数年は事業が動かなくなる因習のある中でそういうのも無しにその決断をしたのはどう考えても不適だと思います。
いきなり「凍結」してしまうのは、引用された Twitter でも松岡氏は批判してるのでは? もちろん、説明機会が与えられない事も。
https://twitter. com/Prof Matsuoka /status/ 80980365 07
> ある意味でこれは裁判における陪審制に似ている。 社会に対する犯罪はその構成要員である市民に対する説明責任において裁く、ということと同じだ。 ただし、例の仕分けを人民裁判に例える発言もあったが、本来の裁判では検察も被告も十分な説明機会が与えられるわけで、その点では裁判になってない。 -
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700 ななしのよっしん
2020/06/27(土) 18:09:36 ID: gwAQmDDFUu
仕分けの判断は「予算計上見送りに近い縮減」だけど、あの時点では極めて妥当だと思うね。
改善しようにも、少なくとも、一旦凍結してリセットしなければ、予算つけられないほど駄目だった。
牧野さんは結構早くから無理あると言ってたし、松岡さんは当初、内実をあんまり把握してなかったみたいだが、2月くらいからトーンダウンしてる（次期計画に組み込まれちゃったからか）。
数年事業が動かなくなるかは政治の決断だが、まあ、あの時点で最適解はTSUBAMEに予算つけちゃうことだし、結局松岡さんが京の次世代に絡んで近い形になったよね。
仕分け時間として1時間は短すぎる、という批判は一般的にあっていいが、少なくとも京スパコン仕分けに関しては、1時間で主要な論点は出てる。何時間あっても正直駄目だったと思う。
だって文科省側が全く聞かれてるポイント理解してないもの。計算機技術の何がトレンドで、何が批判されてるかを理解してない。自分が本質的な価値を理解してないものを、他人に説明できるわけがない。
投資的な価値には費用対効果の説明が必要。
そりゃ、科学技術が短期的な投資じゃないことくらいは政治家だってわかってるし、むしろ理由がつくならサポートしたい、という声はあったわけよ（蓮舫はそういう庇い方してる）。
だけど、さすがにぶっ壊れ中のプロジェクトに、当初予算をノーチェックで渡せってのは、無理あるでしょう。 -
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701 ななしのよっしん
2020/06/27(土) 18:23:30 ID: gwAQmDDFUu
スパコンの「最先端技術」が何を意味するかと言うと、全体的なトレンドとして「スパコンのために特別な技術を開発してそれを一般に普及させる」ってのは当時からもう費用対効果悪くて「数が出る半導体をスパコンに上手く利用しようぜ」って発想が主流だった。
だから最も数出る半導体で勝負したり、その市場を計算に入れるのが普通だった。
PS3の久夛良木のCELL構想もそうだし（失敗したけど）、性能上がってるゲームのGPUを計算に使おうってやつもそう（GRAPEがそうで、むしろ「既成チップで作ってるから」すごい。当然、構成が独自なわけだけどね）。TSUBAMEもGPUを早くから取り入れたのが勝因。
今の富岳がARM命令セットを積んでるもの、同じ発想だね。スパコンで開発したものをシームレスにスマホまで繋げられる。ついでに言うと、富岳は製造プロセスも台湾任せ。でもそれが正しい。
近い流れをたどった業界としては、自動車がある。あれも「レースで開発した最先端技術を普及させる」発想が、ある段階から機能しなくなった。だからF1レースから手を引くメーカーが増えてった。スパコンランキングはそれと似てる。
京はそのへんのトレンドから遅れてた。「世界一を目指す」という意味のない時代遅れな発想は、現場を見ない上が決定したから。文科省も意味わかってなかった。
ただ、現場の富士通だけはくっそ頑張ってて（下だけが優秀な日本のいつもの光景）、最終的には牧野さんの言う通り「10倍効率の悪いものが2倍くらいの効率の悪さ」に留まった、らしい。でも効率悪いのは一緒で…… -
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702 ななしのよっしん
2020/06/28(日) 00:40:26 ID: kCnOUo2OE/
>>699
>そもそも事業仕分けという形で無くとも中間報告なりで改善を要求する議論だって出来た
既出だろうけど、事業仕分け以前に自民党が無駄撲滅プロジェクトで議論してたよね。
何か改善されましたか？ -
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703 ななしのよっしん
2020/06/28(日) 12:18:09 ID: R71W91IaxY
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704 ななしのよっしん
2020/06/28(日) 15:55:22 ID: gmnscZzrD0
当時有力視されて仕分けでも話題になってた1位候補はアメリカだったんだよなあ
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705 ななしのよっしん
2020/06/28(日) 18:55:54 ID: 0PyKXFHx45
ちうごくとか論外だろ
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706 ななしのよっしん
2020/06/28(日) 21:21:15 ID: gwAQmDDFUu
当時(10年前)も中国は確かトップ10にいたし、今もいるよ。
ただ、そもそもスペックを上げるだけなら、金さえ積めばできるので…… -
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707 ななしのよっしん
2020/06/29(月) 02:39:15 ID: PQlr3YGOhS
まあどうあがいてもたどり着けないのはあるからね
その力も予算なくて根づかなかったからしょうがないし・・・。 -
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708 ななしのよっしん
2020/06/29(月) 08:58:50 ID: BsEp3tRMoR
>>698
ただのもののたとえで深い意味はないのかもだけど、戦艦大和の功績が「戦艦技術を日本に根付かせ、米国に追いついたこと」とは到底言えないと思うんだけど。
もしもその功績が本当なら大和型以前の8隻の国産戦艦はどうなるのかという話だし、長門型が世界に通用しない性能だったというのはさすがに無理があると思うがな。
>>703
蓮舫議員の二重国籍は台湾と日本だから、中華人民共和国じゃなくて、中華民国（台湾）の方がまだ考えられると思うんだけど。 -
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709 ななしのよっしん
2020/06/29(月) 20:39:08 ID: QIRzogMQno
日本は台湾を国として認めてないから日本においては台湾国籍など存在しないんだよなぁ
そして便宜上中国籍とした場合でも中国国籍法でも二重国籍をみとめては居らず海外籍を取得した人間は自動的に中国籍を離脱したことになる
つまり日本と中国の二重国籍でもないという話 -
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710 ななしのよっしん
2020/06/29(月) 20:52:08 ID: V5Z4ZkhBK1
現場の立場に立ったら何故か攻撃された挙げ句訳の分からんデマ流されるのは流石にかわいそう
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711 ななしのよっしん
2020/06/30(火) 11:29:15 ID: gwAQmDDFUu
>>708
そこまで戦艦に詳しくないので、「大和の功績」を「米国に追いついたこと」というのがあんまり良い例えではないことは同意します。
（どっちかというと、「技術向上に役だった」以外に褒めることがない、ということです）
スパコンで使う人の意見を優先しないでランキングだけ狙う、というのは、戦艦で言えば、軍人の言うことは排除してスペックだけ上げる、ということなので、本末転倒だ、ということは言っておきたい。
今の富岳は京の反省に立ってて、よく出来てると思います。 -
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712 ななしのよっしん
2020/07/04(土) 08:47:34 ID: BsEp3tRMoR
>>711
技術向上に役立ったと言うが、そんなに特筆すべき技術あったっけ?
普通に大和の功績はアメリカイギリスの新世代の戦艦に対抗しうる戦艦を持ったことにあると思うんだけど
（よく言われる「時代遅れの戦艦」も、この時代の航空魚雷のスペックの低さを考えたら戦艦建造しても問題ないわけだし） -
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713 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 10:25:13 ID: 389kkAu9jW
>>652
いやいや……ちょっと「世間に理解されない天才」ってイメージが強すぎないか？
「才能はあるけど口下手やコミュ障」？
んなやつ実力ある研究者には一人もいねーよ。それはただ単純に才能無いんだよ。ディスカッションで成り上がった人間だぞ？
本当に頭がいい人は何故「自分の研究は革新的で価値あるものなのか」ってのが筋道立てて説明できる
たとえ相手が異分野の素人相手でも「現在の問題は何か？」、「何故その問題を解決するために、自分の方法でなければならないか」っていう明確なロジックがある
そのスキルは口先三寸のつまらない弁論スキルじゃない
そしてちゃんと世の中に貢献できる人ってのはそういう人材なんだよ
天才性だけじゃなく秀才性も持ってる
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714 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 10:34:53 ID: 389kkAu9jW
>>652
マジでこういうこという奴許せないわ。絶対理系の人間じゃない
”俺みたいな素人にもわかるような説明ができるようじゃなきゃダメだ」みたいな哀れな頭の人”？
ふざけてんのか？ 中高生にでも研究の意義が理解できるような説明ができて、そこではじめて自分の研究の本質が理解できるんだ
そもそも研究者だって専門分野以外だとただの素人だぞ？
学会行けばそういう素人相手に自分の研究の目的と概要を説明しないといけない
突拍子のない質問なんてガンガン飛んでくる
口下手なんてとっくの昔に淘汰されてる
……そもそもこれって理系に限らずビジネスの世界でも当たり前か -
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715 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 10:48:27 ID: 92Syo+Gqga
大和が凄いと当事者たちが胸を張っていたのは、外国に追いついたからと言うより、長門との
ブランクが海軍休日時代挟んで二十年近くになっていて、当時の技術者もほとんど引退してた
せいで実質若い者だけでゼロから作ったと言う印象が強かったからって言う話は聞いたことがある。
スパコンと言うより、ifだけど斜陽の日の丸家電が復活したと言う方が近いのかな。まあ、
直ぐに家電（戦艦）と言う概念自体が消える（航空機）んだけどね。 -
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716 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 11:30:43 ID: ikpwUMXhJi
ホテルニューオータニの回転する展望室だが何かは、大和の砲塔旋回機構を元に建築したとかって話が有ったな。
関係者に大和建造に関わった人が居て、
「大和(の砲塔)が動いたんだからこれぐらいラクショー」(意訳)
的な発言したとか何とか・・・ -
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717 ななしのよっしん
2020/07/12(日) 08:38:07 ID: kCnOUo2OE/
>>714
最低限の理論武装があれば素人の質問はボーナスタイム
手持ちの理論の質・量で自分の上を行く専門家の方が絶対怖い -
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718 ななしのよっしん
2020/07/18(土) 13:20:38 ID: BsEp3tRMoR
>>590
遅レスだけど、社会福祉がその種もみであり、明日への投資なんだよな。最低限の保証がなければいくら研究予算をつけても優秀な人が海外に流出してしまうと思うのだが。
ぶっちゃけ国としての最低限の部分だからここなくして国家百年の計も何もないと思う。 -
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719 ななしのよっしん
2020/07/18(土) 13:24:00 ID: 4MPKsDYokl
>>717
ちゃんと説明しようとしたら「短く要点だけ言え」と遮られたそうですよ -
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720 ななしのよっしん
2020/07/18(土) 13:33:48 ID: XbiiC26DXz
それは学会なんかでも同じだよね
無制限の時間が用意されてるわけでもなく、しかも他の質問とか別の質問者で後が支えてるわけなんだし、「短く要点を」と求められるのもままあること
普通は想定質問を用意して、要点を抜き出した追加資料なんかを提示しつつかいつまんで応答するもんだよ -
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