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加えて、挙げられている他の想定についても、それらはどれも自らが死刑という不利益に対してどう感じるかという視点を排除することは出来ておらず(第三者たる犯罪者に犯罪を思い止まらせる事由として機能していると言えるかについてすら回答者の主観を排除出来ない)、必ずしも"増える"と答えた回答者が死刑を犯罪障害事由と考えている訳ではないだろうという主張にはなっていない

>>6060
あなたは、>>6052での「世論調査の回答者自身が行為者となった場合、死刑は抑止力となっていると回答しているものである以上、抑止効果として働いている」としていて、これは回答者自身が行為者の立場に立つ場合の話であって、>>6052のコメントした時点では回答者が他者を行為者にした場合を想定していなかったように見受けられるが、どうだろう？

>>6062
他人を行為者に置いて想定した場合でも結局自分が行為者となった場合の想定を経由している(自分の死刑に対する評価)からその指摘自体意味がないと言っている。
あんたの挙げた事例はどれも前述の主観的評価を分離したものになっていないから反論になっていない。

再度言うが、廃止後自分が被害者になった場合の想定については、他人が犯罪に出るか否かという前に死刑が抑止力になるかという自分を行為者に据えた主観的評価を加えずには回答出来ないし、なんとなく回答したという場合においても同様に抑止力があるか否かを自分を行為者となった場合を想定しないことには回答できないので、やはり意味がない

個別にあえて思考過程を探るべき実益が無いから、それを示さない限り話にならないよ

そちらは前述の世論調査が、回答者において死刑という刑罰に抑止力を感じているか示す一例になっているかどうかは回答者の詳細な思考過程なるものを知ることが出来るか否かで決まると言っている

これも書いたけど、死刑に何らかの抑止力を全く感じていないor他の刑罰と変わらないならば、そもそも「増えない」と答えるものだから、個別の思考過程を探らないとならないとする理由はその観点からしても謎なんだけど、その要件がこちらの主張にどういう変更を加えるものか説明が必要だろう

>>6063
他人を行為者に置いて想定した場合でも結局自分が行為者となった場合の想定を経由しているかは、回答者の心の中を覗かない限り分からないよね？他人を行為者に置いて想定した場合でも結局自分が行為者となった場合の想定を経由していることについては、あなたがそう思い込んでるだけの可能性はないか？

私が色々な事例を挙げたのは、あなたが私の挙げた事例を否定する、若しくは>>6063の「他人を行為者に置いて想定した場合でも結局自分が行為者となった場合の想定を経由している」ことを示すデータでも良いが、そうしたデータがあるのか確認したかったからだ。そういったデータは持っていないと言う認識で良いか？データを示す要否ではなく、有無について答えてほしい。

>>6065
その反証が反証になっていないから問題になっているのだが。
上記の回答を行うにあたっては第一に自分が死刑に対する評価を行わなければ無理。自分が死刑という不利益を重大なものと捉えていなければ増えるという回答をしないのだから、その時点で自分を行為者に据えた判断は不可分のものとして行われていることがそもそも読み取れる。

そして何より個別の思考過程の探知なるものは回答者が死刑に抑止力を感じているという主張に何ら影響を及ぼさない無意味なものだと言っているよね？

読み取れる読み取れるの話はデータの話ではない。上記の世論調査から上記の事が読み取れるかの話なのだからまずそこからズレている

他人を行為者に置いて想定した場合でも結局自分が行為者となった場合の想定を経由しているかは、回答者の心の中を覗かない限り分からないよね？

→自分が死刑に対して不利益なものと感じていないならば「増えない」と回答するからこれも通らない
結局、回答者が死刑をより重大な刑罰であり、抑止力を感じているという主張はそちらの言い分を以てしては否定されない。

だからその個別事由(？)を明らかにしなければ何故、上記世論調査が抑止力を示したものではないと言えるのか示してくれと言っているのだが、それについて答えてないよ？

>>6056
有るのか無いのかを尋ねている。無いなら無いで構わない。

あと確認したいのだけど、自分が行為者となった場合の想定と死刑に対する評価は、同義なのか？>>6063もそうだが、何故>>6052のコメントから表現方法を変えたのだろう？意図が分からない。>>6052の表現方法だと何か不都合でもあるのか？

何故そう読み取れたのか自分の言葉で説明するのではなく、ある調査でこんな結果が得られたので、「死刑廃止によって殺人が増えるか質問した際、回答者は他人を行為者に置いて想定した場合でも結局自分が行為者となった場合の想定を経由している」ことが示唆されたと説明して貰わないと分からないよ。だからデータを求めている。

それに、読み取れる読み取れないだけだと、データを読み取る際にその人の先入観が入り込み、データを拡大解釈しかねない。場合によっては、自分の主義主張に合うようにデータを解釈する可能性もあり、私はあなたが拡大解釈をしていないか非常に心配している。

今回の世論調査で死刑廃止によって凶悪犯罪が増える理由は何か尋ねる設問があれば、私はあなたの解釈に理解を示せるのだがね…。

犯罪で死刑になるくらいなら飛び降り自殺に巻き込んで死にたいね

>>6068
死刑に対する評価も自分を行為者にした場合の想定というのは同義であるし、何の不都合もないよ
そして何故そう読み取れるのかは>>6066で説明しているので、追加説明は読んでからまず要求して？

そしてこちらの説明要求(>>6067)に一切の答えてないね。はぐらかす理由は何？これ見えてるよね？

これは非常に大事な事なのでしつこく聞くよ？
個別事由がわからないと何故、上記世論調査が抑止力を示したものではないと言う理屈になるの？これは抑止力が有るかどうかを確認した調査であるし、主観的に死刑に抑止力が無いなら、増えないと答えるよね？

申し訳ないが、調査の内容と回答の趣旨をそもそも理解しているとは思えないし、「相手の意見を聞いてから議論がしたい」(>>5882)などと述べた人間と同一人物だと思うが、こちらの説明要求には全く応じておらず、前述の立場を全く履行出来ていないしで話にならないよ？

本件の調査は抑止力があると考えるか否かを回答者に求めたもので、死刑を廃止したら犯罪は増えるとした者は死刑が無くなると犯罪が増える→死刑により重い禁圧効果があると考えるから→何故禁圧効果があると考えるのか→自分の死刑に対する評価(自分を行為者に据えた場合を想定)として、死刑がより嫌なものと考えるからだという回答者の考えが表れているのが本件調査になると一貫して言っているのだが。

これ以上は誤魔化すばかりで反証なりは無いという事でよろしいか？

>>6070
その世論調査は、国民と言うか回答者が死刑の抑止効果を認識しているだけで、その認識が正しいかどうかは分からない。その認識の是非を検証するために、回答者の死刑によって凶悪犯罪が増える理由を聞くべきだし、他にも色々と設問を用意した方がいい。それでも死刑の抑止効果を証明できているかは分からないと思うよ。

もしそれで死刑の抑止効果が証明できたのなら、政府は死刑の抑止効果は統計的に証明していると主張しているはずなんだが、この世論調査の結果が得られていながら、政府は死刑の抑止効果は統計的、科学的に証明するのは困難と答弁している。国民の死刑の抑止効果を認識していることは分かっても、その是非は証明できないから、抑止効果の科学的な証明は困難と答弁しているのではないか？

>>6071
私に読解力が足りていないかもしれないし、迷惑をかけっぱなしで申し訳無い。>>5882については、相手に理解してもらうことよりも難しい言葉を使うことが素晴らしいと思わせるような文章表現を使わない人、若しくは、補足としてか分からないが、連投でコメントをしてしまうような輩だと相手の意見を聞く立場を貫くのは困難だな。正直あなたが何を書いているか分からない。

スレを汚してしまい申し訳無いのだけど、あなたは、かなり分かりにくい文章を書いているよ。前に私とは別の人と議論している時に、あなたの議論相手が何について議論していたか見失っていたし、前に私と議論したときに、あなたの文章が分かりにくく推敲したこともあった。あなたが議論を成立させている姿を見たことが無いし、想像もつかないよ。

分からないのなら尋ねるべきと言われるだろうが、どこから手を付けて理解すれば良いのか分からない…そんな感じだね。兎に角質問をぶつけて、あなたの主張を理解していくしかない。説明を求めても、読み手に理解して貰う説明ができるとも思えないし。

もう一度言うが、スレを汚すようなコメントをしてしまい、申し訳無いし、私の理解能力が足りないだけかもしれないが、一つの意見として書かせてもらった。スレが荒れたら、私の責任だ。

>>6072
「世論調査は、国民と言うか回答者が死刑の抑止効果を認識しているだけで、その認識が正しいかどうかは分からない。その認識の是非を検証するために、回答者の死刑によって凶悪犯罪が増える理由を聞くべきだ」

→言っている事がかなり無茶苦茶なんだけど、抑止効果を認識している時点で、死刑が回答者の主観的評価として強い犯罪抑止効果を持つと考えているという表明そのものだし、その時点で国民(少なくとも増えると回答した者)をその限度で犯罪から遠ざける要因としていることは明白だね。

増える理由を聞くべきだという話もそもそもその必要が無い。
何故ならこれは「抑止力について」の質問の項。
じゃあ犯罪が増えると考える理由は死刑廃止により、先ず抑止力が後退するからと考えているというのははっきり言って、文字が読めるなら馬鹿でもわかる。


次に本件世論調査が統計的に使えるなら主張しているはずだとの見解について。

→政府は「他の刑罰との比較における死刑の抑止力の証明が困難である」という旨の主張をしているだけであり、そもそもの話だが、これを国民間における死刑の抑止力ないし威嚇力を示す一資料として使用出来るかという話(本件の話)と、国際的な見地や他の刑罰とどの程度に差があるか(政府が困難であると述べているもの)は全くの別の話。
よって上記の話と政府の解する立場とは何ら矛盾を招来せず、第一これは何の話をしているのかをそちらが理解していなかったという表明にしかなっていない。


最後の話についてはやっぱりこちらの見立ては正しかったなという印象。人の話をきちんと聞いてから議論したいと言っておきながら、話を聞いていないことを指摘されて思い出したかのような謎の弁解をする。しかも何ら具体性の無い本筋から離れた空虚な説教のようなものを始める(文章がわかりにくい、拡大解釈の下りようなもの)。
これは話を無駄に拗らせる元でしかない。

おたくのような人物がいるという認識はしているが、必ずしもその水準に合わせるべきとも思わないので、不細工なボロを出さないように勝手にやって下さいとしか。

あとその政府答弁の内容(内閣衆質一六九第四九号
平成二十年二月十二日)だが
「死刑制度の存在が長期的に見た場合の国民の規範意識の維持に有用であることは否定し難く、死刑制度は、凶悪犯罪の抑止のために一定の効果を有しているものと理解している。」
と締めており、答弁が世論調査の結果を踏まえていることからしても、死刑が抑止力の観点から規範意識に働きかける犯罪障害事由として一定の禁圧効果を持つもの捉えているものなので、やはり普通に整合する。

そもそも国民間に死刑が一定の効果を持つ事は否定できないという話(>>6049からのもの)、他の刑罰との関係ではどの程度差異があるかという等の話をぶち込んでいる時点で話のすり替えに該当するので、「人の意見はよく聞いてから議論」してくれ。

死刑そのものに抑止力があるというのと、だから刑罰として有用で維持すべきだっていうのは別の話だからね

>>6073
そもそも私とあなたで議論が噛み合ってない。過去のレスを読み返してみたのだけど、恐らく議論のゴールが全く違うからだと思う。

私は、数値として死刑の抑止効果の有無を示してほくて、だからこそデータに拘っている。一方、あなたは、論理的に説明しようとして死刑の抑止効果の有無を示そうとしている。推定の段階だが、世論調査の結果に頼らずともあなたの論理は既に成立しているような気もする。議論のゴールが違うから、議論が成立させられていない。そして私のやる気も失せていった。すまんね。

ただ、回答者自身が行為者になった場合を想定し、犯罪が増えるとしたのなら、死刑が回答者自身の凶悪犯罪への衝動を抑えられていて、抑止効果があると見て良いのだろうね。
ただ、回答者が他者を行為者とした場合は、回答者が死刑によって他者の凶悪犯罪への衝動が抑えられていると推定している可能性と行為者に他者を想定しつつ、回答者自身が行為者になった場合も想定して増えないと結論を下している可能性もある。世論調査で死刑の抑止効果を証明するなら、他者を行為者にした場合と回答者自身を行為者に想定した場合と明確に分けた方がいい。

例えば、他者を行為者に想定する場合を排除するなら、下記のような質問を設定すれば良いし。
Q 死刑廃止によって、凶悪犯罪が増える理由はなんですか？
A1 無期懲役だと、凶悪犯が仮釈放される可能性があるから
A2 凶悪犯は死刑を恐れるから
A3 自分自身が凶悪犯罪を犯さないのは死刑があるから

あるいは、下記の質問でも抑止効果を評価できるかもしれない。
Q あなたが凶悪犯罪を犯さない理由はなんですか？
A1 死刑があるから
A2 誰かが悲しむから
A3 自分がされて嫌なことはするべきではないから

あるいは、下記の通り死刑の抑止対策と終身刑の抑止効果を比較しても良いかと
Q 死刑を廃止し、終身刑を導入した場合、凶悪犯罪は増えると思いますか？
A1 増える A2 増えない

仮に世論調査で数字を出したとしても、実際の犯罪率で抑止効果を証明しろと言われたら、反論できないのだけどね。

そもそも抑止力を数値で表せというのが無理難題というか、むしろ難癖いちゃもんの類なのでは

世論調査というか普通に「人を殺したら死刑になりますけど殺しますか？」って聞かれたら大抵は「殺さない」を選択するもんじゃない？
そりゃ「死刑になりたーい」「死刑になってでも殺したい」とか頭に血が上ってて考えられないっていう人もいるけどそれは希望も込めて少数の人間じゃない？

死刑に限らなくても例えば痴漢とかで電車が完全に男女別れてて触ったら人生終わるし触った事もすぐバレる…ってなったら「そうなってでも痴漢したい！」っていう究極の変態もいるだろうけど流石に少数でしょ

個人的に死刑っていうのは人殺しのハードルを上げるのに一定の効力はあると思う
もしも人を殺してもバレにくいし罪も軽い…だったら異常者じゃない人でも殺すけど、人を殺したら直ぐにバレるし死刑になる…だったら余程の人じゃないとしないでしょ
余程の異常者は多分どうやっても現れるからそいつに対する対処も必要だけど余程の異常者以外の人間がやらない仕組みという点では死刑は有効だと思う

死刑は野蛮で発展途上国だ後進国だとか意識他界系のアレがよく言うけど
凶悪犯罪者の死を公権力が適切にコントロールできている分には最も先進的ではあるな
コントロールできていない国だと中国や北朝鮮みたいに誰彼構わず都合の悪い人間を消す手段と化すし
あるいは疑わしきは殺せで欧米みたいに銃殺しまくるか、もしくは法の裁きに依らずにみんなで寄ってたかって私刑で殺すか
それに比べりゃ日本の死刑なんて世界で最も先進的かつ公平公正にクズを排除できてるもんな

日本の司法も死刑はあるものの可能な限り犯罪者の更正を優先してると思う

更正させるのにも限界はあるわな
更正出来ない奴と判断したなら死刑にすれば再犯はゼロ

>>6078
すみません。日本語がおかしかったです。
」死刑が回答者自身の凶悪犯罪への衝動を抑えられていて、抑止効果があると見て良いのだろうね。」だが、正しくは「死刑によって、回答者自身の凶悪犯罪への衝動が抑えられていて、抑止効果があると見て良いのだろうね。」に訂正させていただきたく。

>>6077
ご指摘の通り無理難題だと思うよ。そもそも私は、死刑の抑止効果を数値化できると思っていないし、現時点では死刑に抑止効果がある又は無いことについて証明できるとも思っていない。だからこそ、抑止効果の観点から死刑の存廃について議論するべきではないと私は考えている。

>>6078
論理的に説明するのではなく、死刑の存置を訴えるあなたの意見は、凶悪犯罪に対する思いや生命観みたいな個人的感情が窺い知れるような気がして好感が持てるねえ。死刑の存置の理由は個人的感情でも別に良いんじゃねえのかな。

人間誰しも「コイツぶっ殺してぇ」って思う瞬間はそりゃあるだろうけどもすぐにバレる死刑になる(実際に死刑なるかは不明だけど)と分かってて
「そんなん関係あるか！ぶっ殺してぇんだよ！」　
になるまで頭に血が登ったり覚悟を決めるとか
「わーい死刑になる！やったー！」
って人はそりゃ少数でしょって話だよ

無期懲役でも一緒かもしれないけれどそれだと本来死刑レベルになる程の更正不可の異常者が万が一にも外に出る可能性があるけど死刑にすれば絶対に再犯０

日本の死刑制度は先進的で公正的にクズを排除できるが如何せん執行までに時間がかかりすぎる。死刑が確定しても執行までのタイムラグが長くそのまま獄中死する死刑囚もいる。中には昭和に死刑が確定しても令和の時代になっても死刑執行されていない死刑囚もいる。

法務大臣は最低でも一件の死刑執行するノルマを追加すべき。死刑執行の署名ができない法務大臣など不要。

そもそも法務大臣の許可っているんだろうかという方面から話したほうがまだいいんじゃないかな……

>私は、数値として死刑の抑止効果の有無を示してほくて、
>そもそも私は、死刑の抑止効果を数値化できると思っていない

たった2レスでここまで矛盾する発言をよくもまぁ恥ずかしげも無く言えたものだ
少なくとも俺ともう一人はあんたの議論ごっこに付き合うつもりは無いし、言葉を重ねるだけ綻びが広がるだけだぞ

自分がスレ荒らしてる自覚あるならもう黙ってろよ

>>6086
世論調査によって死刑に抑止効果があると主張されたら、どうやって証明出来るのか話を聞きたくなるよ。そもそも私は死刑の抑止効果の証明は困難とする立場で、長々とスレを消費してしまって埋もれているのだけど、>>6050に死刑の抑止効果の証明は困難と立場を示しているよ。>>6082で初めてこの立場を示したわけではない。

あなたが指摘する2レスのみで矛盾していると言われるのはちょっと心外で悲しいよ。

>>6084
>>6085
鳩山弟が法務大臣だった時に「死刑執行はベルトコンベアー式が良いわ」とか言ってマスゴミに叩かれまくったからな
オウムの大量死刑執行の時も「でも彼らもかわいそうなんですよ」みたいな報道して凶悪殺人テロリスト達を擁護してたし
こいつらの存在が消えれば死刑執行ももっと効率よく運営されるだろうな

有る無しの証明とそれを数値化できるか否かは全く異なる
あんたはどう見ても後者を強制してるように見えたんだが一体いつの間に前者で満足しちゃってるんですかね

ほーら話せば話すほどアラがでるからもっとやれー

抑止力があるかないかと言われれば再犯率が絶対に０なんだからそりゃある
単純にこの世から凶悪犯を無くすことが出来るんだから
なので死刑が必要かどうかというのは倫理観宗教感価値観による物になる