ニコニコ大百科

>>480
な、何を言っているのかわからない(困惑)

アホな質問で申し訳無いが気になっているのでさせて欲しい。
ISD条項というのは、上記の例を見る限り、

元々国内法で規制されていなかった→たくさん輸入されたので規制します

的な流れで投資家が被害を被った際に訴えられるものなわけだよね？
で、日本の軽自動車の税制優遇や国民皆保険制度に関しては

米「俺らの車や保険が売れないのは、日本が軽自動車の税を優遇していたり国民皆保険があるからだ」

ってなノリで撤廃させることは出来ないワケだよね。

>>482
Exactry（その通りです）。まあ元々の規制でなくても、明らかに外国企業だけを排除する目的の規制は対象になりますが。
後規制に値するだけの合理的な理由があるかどうかも重要です。

>>478
人のことアホとか言えないと思う

専門用語や暗黙の前提のおかげで専門外の人間にとっては難解を極める文書というのあるよ
そのくらい、ちょっと難しい文章を読んだことがあれば誰にでも分かることだと思うけど、そういう経験ないのかな

某SFマンガで、超天才少年が作中の出来事にいろいろな分析を加えるたび、
脳筋キャラに「人間語を話せ！」と突っ込み入れれてたが、それは現実を無視したギャグじゃないってこった

まあ、「ホワイトハウスの言語」というのは>>484とはちょいと趣が違うけどね

>>483
ありがとう。

それならば、仮にTPPが締結されISD条項が適用されたとしても、
米が日本の安全基準に満たない食品等を安くごり押しで
輸出出来る、というワケではないんだね。
もちろん、向こうの食品の方が大量生産出来る分お安いだろうけれど。
その辺は安価な大量生産である米国産と少量の品質重視である
国産の食品の戦いにはなるのかな・・・。

とはいえ、売れなきゃ売れないで難癖付けられそうではあるけれどね・・・。

>>486
ただ日本だと農薬については輸入品は検査するのに国産はしてない、とかあるから、
国産も同じように検査しろよとは言われるかもな。
（そのせいで実は国産の方が農薬汚染酷いんじゃねって話もある）

>>487
ああ・・・そこで「海外のはワケ分からん農薬使ってるからダメです」
みたいな流れになっちゃうとアウトなワケだね。

農薬に関しては一律国内外問わず検査した方が良いんだろうけれど、
そうなるとただでさえ値段が苦しい農家が
さらに悲鳴をあげることになるんだろうなぁ・・・。

専業農家と兼業農家の割合って今どんな感じなのだろうか。
なるべくなら国内の自給率は上げていきたくはあるよね。

>>488
例えばアメリカ産牛肉みたいに、「特定の国に蔓延している感染症防止の為に期限付きで検査を行う」みたいな形でしたら問題ないですけどね。

一概にこの条項が日本の農家に大打撃を与えるワケではないのだろうけれど、
ただ、どこかに見落としがあってそれが決定的になったりするってのが一番怖いね。

国産牛のBSE検査も、どこかに見落としがあってそれが決定的になったりするってのが一番怖いですね。
国産農作物の残留農薬も、どこかに見落としがあってそれが決定的になったりするってのが一番怖いですね。

「どこかに見落としがあってそれが決定的になったりするってのが一番怖い」とはそういうことです。

致命的な見落としがあるかもしれない、だから止めようなんて言い出したらTPPどころか商売も契約も出来なくなってしまうよ。その考え方は石橋を壊れるまで叩いて渡らないようなもん。
事が起こるまでは誰も想像出来なかった問題と分析する事で炙り出せる問題を混同してはいけない。

>>492
チャレンジすべきというのなら、それによって予想されるリスクを最小限にすべきってのが当然じゃないの？
ISD条項含む、自由開放した市場全てを日本政府の独断で戻せるように明文化する事が最低限になるよね。
リスクを見て見ぬふりして突っ込んでいくのは飛んで火に入る夏の虫。

>>493
各国政府が独断で自由貿易を妨げないようにするために条約を結ぶのに、日本がそれを破ってどうするの。
そんなのただの「我儘」だから。

捏造された偽の「予想されるリスク」のために善意弱者の救済制度を無くすべきだなんて、とても馬鹿げています。
これまで４００件以上の事件が仲裁に付されていますが、未だに、危険な判断がくだされた事例は一例も示されていません。
リスクがあると仰るなら、せめて、一例くらいは現実のリスクを示してください。

渡る必要の無い石橋は叩き壊せばいい。
踏む必要の無い地雷は踏まなければいい。

火中の栗を拾う、虎穴に入らずんば虎児を得ず　
世の中いろいろ勇気も必要だろうけど、
これらを国益のために的確に処理出来る優れた能力が無い限りは
ただの蛮勇と言わざるを得ない。
果たしてこの渦中に日本を擲って正しく舵取り出来る神クラスの戦略家は
今の時代にいるかな？

ようするに、妄想に基づいて渡る必要のある石橋を壊せと言ってるだけですね。

反米反韓のネト保守がまとめブログとかネット放送でデマ流したのが大きいな

>>492
「ごめんやっぱリスクあったわ」って時にそれらの企業は「国が認めたんだから俺達悪くないもんビタ一門払わないもん」と言うんだよ

>ごめんやっぱリスクあったわ」って時に

空想の中では何とでも言えますね。

あまりの必死さにびっくり。

一般市民と大企業、という軸で見ると一般市民は損しかしない気がする。

>一般市民と大企業、という軸で見ると一般市民は損しかしない気がする。

…というデマを流すのに必死なわけですね（笑）。

ひとりで何回レスしてんだよ。
あきらかに必死なのはお前の方じゃん。

何も根拠が示せないから負け惜しみしか出て来ないのですね。

ISD条項に反対してる奴ってさ。
ISDなしで韓国みたいな途上国が不公正な行政や司法で介入してきた時どうやって対処するの？

いや重箱の隅突いて「不公正とは限らないー」「可能性がー」「言い切れないー」とかいってゴマかすやつもいるけどさ。
実際司法や行政が不公正だってことも多々あり、途上国では不公正なのが当たり前なのにそれに目をつぶってリスクばかり唱えるのはどうなの？
それは解決すべき問題じゃないの？

・韓国司法、反日世論に配慮…日本企業に懸念の声
http://alfalfalfa.com/archives/6662179.html
・ユニクロの明洞店に立ち退き命令　ソウル地裁＝韓国
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2013&d=0205&f=national_0205_014.shtml

自分は投資協定にISD条項は必死であると指摘しています(ISD条項に反対してる奴ではない)が、「韓国」が「途上国」で「不公正な行政や司法で介入してきた時」の根拠が何も示されていないので、それは、ISD反対論と同レベルのデマであると指摘させていただきました(>>358-373)。
重箱の隅突いて「公正とは限らないー」「可能性がー」「言い切れないー」と主張しているのは、他ならぬ、ID:7OFc8EQKrw氏です。
何度も言いますが、デマをデマで制するという態度は余計にデマを拡散させるだけです。
賛成論であるか反対論であるかに関わらず、デマは常に害悪にしかなりません。

>途上国では不公正なのが当たり前

正しくは、政府敗訴事例の全てで政府が「不公正」だったのであって、「途上国」であるかどうかは別問題です。
以下のリンク先のように、信頼できる複数の情報源から仲裁事例の具体的情報を集めれば、その事実を証明することは可能です。
ちゃんと根拠を示せば良いのであって、「韓国みたいな途上国が不公正な行政や司法で介入してきた時」というデマに頼る必要は全くありません。

http://taste.sakura.ne.jp/static/farm/society/tpp_isd_example.html

訂正します。

×投資協定にISD条項は「必死」である
○投資協定にISD条項は「必須」である

もうひとつ訂正します。

×(>>358-373)
○(>>358-431)

ネットでの議論に情報の精度が限られるのは当然だろ？
韓国の判例なんてどうやって手に入れて、どうやって翻訳するんだよ。
ネットの議論が情況証拠ベースの議論になるのは当然なんだよ。

ここは裁判ではないネット掲示板だ。
証拠の不足は情況証拠や論理で埋めるのがネットの議論だろ。
重箱の隅をつついて「限らない」「可能性がー」「言い切れないー」って言ってたらネットで議論なんかできるわけないだろ。
ネットでは具体的証拠を集めることが極めて困難であるっていう前提事情を無視して、裁判レベルの証拠を出せなきゃ論じるなとか頭おかしいよ。

ユニクロの件も、仏像の件も普通に考えておかしい判決だってことくらい分かるだろ。そういう事例が積み重なれば疑わしいということは言えるだろう。
それ以上の正確な情報にこだわるなら、そういう議論がしたいなら>>506が資料用意しろ。
>>506が正確な証拠を出せばいいんだよ。>>506が判例を手に入れて、翻訳して、韓国の法論理と照らし合わせろよ。

まあ韓国の大統領が任期終了後に尽く暗殺もしくは逮捕されてるのが韓国の司法がな証拠とか考えちゃうような、頭に蛆湧いてる人とまともに話しても無駄でしょうけどね。（証拠じゃなくても論理で、論理がなくても常識で異常であるということは分かるでしょう…）


>>506のために一応説明しておく
常識的に考えて「韓国の大統領が任期終了後に尽く暗殺もしくは逮捕されてる」のが異常であることには異論はないでしょう。

論理的に不公正であるというのは、
１．まず司法の公正とは、司法がルール（法の論理と手続き）に基づいて運営されている状態を指す。
２．逆に司法の不公正とは、司法がなんらかの圧力（権力者や特定の勢力）の意向により、運営されている状態を指す。
３．司法が公正であるというのであれば何故大統領が就任中ではなく退任後逮捕されているのか。
４．逮捕時の権力者である現大統領が政敵である前大統領に対する粛清と見るのが妥当なのではないか？
５．逮捕が１度や２度ならば偶然かもしれないが、それが毎度のごとく続いていることが権力者の意向を強く反映しているという一つの証拠とみなせる。

>>506が元大統領が殆ど捕されてることが司法の公正を示す証拠であるというのであれば、どういう論理でそうなるのか論じてみろ。

>>506が韓国の経済、司法、行政の運営が公正である論拠を出してみろよ。

詳細は後回しにして、まずは、概要から説明します。
「情報の精度が限られる」ことも、情報の入手方法を知らないことも言い訳になりません。
それが通るならISD危険論のようなデマも同じ言い訳で許されることになります。
「韓国」が「途上国」で「不公正な行政や司法で介入してきた時」については「情況証拠」も「論理」も何も提示されておらず、ただ、「限らない」「可能性がー」「言い切れないー」というレベルの主張で終わっています。
それは>>358-431で指摘させていただいた通りです。
「限らない」「可能性がー」「言い切れないー」という主張をしているのは、他ならぬ、ID:7OFc8EQKrwさんです。

一般論として、何かを主張する側に立証責任があると考えられ、主張する側が立証責任を果たして、初めて、反証側に立証責任が生じます。
主張する側が立証責任を果たさない場合は、そのことを指摘すれば反論として事足りています。
ID:7OFc8EQKrwさんの主張にしろ、ISD危険論にしろ、それが「限らない」「可能性がー」「言い切れないー」レベルの主張であることを看過され、かつ、立証責任を果たせない以上、そこで主張として終わっているのです。
それに対して、反証側が立証責任を果たしていないと主張することは、悪魔の証明と呼ばれる逆ギレに過ぎません。
「韓国の経済、司法、行政の運営」が不公正である論拠を提示していない以上、「公正である論拠」の有無は関係ありません。