ニコニコ大百科

いやいや、数の問題じゃなくて犠牲を厭わないことの比喩表現だぞ、それは。
数を額面通りに取って指摘するのは貴方の悪い癖だな……
話が通じないという印象を加速させてしまう。

まぁ、「そのりくつはおかしい」と言いたいのはわかるが……指摘の仕方も考えた方が良い。

http://www.cas.go.jp/jp/tpp/tppinfo.html
↑TPPについて意見を募集してるらしいから、著作権について不安があるなら、送ってみよう。

>>5851
一般論として、GDPが減るよりは増えたほうが出る犠牲は少ないと思いますけど。
どっかの共産主義者みたいに「皆で仲良く貧乏になりましょう」みたいなトンデモ論理でない限り。

案の定、安倍が参加表明してから
全くと言っていいほど無かった事にされてるな。

一体あの猛烈な反対運動の痕跡の後始末は誰がするのか
それに一番注目してるｗ

もしかして、5851は>>5850への反論のつもりでしょうか。
当方は、ＧＤＰ増なら「犠牲」が発生するどころか真逆である（「犠牲」が減る）と指摘しています。
「犠牲を厭わないことの比喩表現」を用いてあたかも「犠牲」が発生するかのように見せ掛けることを極めて稚拙な印象操作だと指摘しているのです。
ついでに捏造の積上げ過ぎをジャブとして軽く突っ込む意図もありますが、それは>>5850の指摘の本題では全くありません。
本題として捏造の指摘があるからこそ「いくら捏造するにしてもそれはやり過ぎ」という話が活きてくるのであって、捏造の指摘がなければ数の大小は全く意味を持ちません。

「犠牲を厭わないことの比喩表現」への捏造指摘を読み取らずに、「数の問題」「数を額面通りに取って指摘する」と読み取るのでは、それこそ「話が通じないという印象を加速させて」います。
それは「貴方の悪い癖」ですね。

え、>>5851が反論に見えるの？
俺が言いたかったのは億単位の犠牲はただの喩えで、その「億」を軸に指摘するのはズレてないか、ってことだったんだが。
内容としては>>5850の肯定だぞ……？

前からこの人は煽るような書き方しているよね

「『億』を軸に指摘」などしていないと既に>>5855で明記してあります。
その裏付けとして>>5850にも「ＧＤＰが増える経済危機はない」「ＧＤＰが増えた方が雇用で有利なので多数の人が助かる」と書いてあります。
勝手に読み違いをして、かつ、その読み違いを指摘されても、まだ、「ズレてないか」と人の主張を歪曲されるようでは、態度に問題がありますね。

>>5858
アドバイスだけど、誤解を生んだのならより分かり易い説明にして、誤った方が良いと思うよ。歪曲ではなく勘違いと考えて、何度もチャレンジしてみるのが大切。

>>5859
ミスorz。
誤った→謝った

「誤解を生んだ」のは>>5850の表現のせいではないことは既に>>5858の2行目で説明済みです。
違うと>>5855で言ってる(「>>5850の指摘の本題では全くありません」等)のに聞く耳を持たないのはこちらのせいではなく聞く方の態度の問題でしょう。
しかも、自分の過ちを棚に上げて、「貴方の悪い癖」「話が通じないという印象を加速させてしまう」と煽っています。
さらに言うなら、5843のような煽りのためだけのレスを平気でする人です。
文章を読まずに勝手に勘違いしたことで他人を煽り、聞く耳を持たず、人に文句を言うくせに自らの態度は改めない人をつけあがらせるような真似をするつもりはありません。

>>5861
＞さらに言うなら、5843のような煽りのためだけのレスを平気でする人です。
つまりTPPの話題出せば相手が不快だと思う煽りしていいってこと？
若しくはこの程度の指摘を煽りだと捉えるくせに中傷レベルのご自分のレスは煽りだと思ってないってこと？

＞人に文句を言うくせに自らの態度は改めない人をつけあがらせるような真似をするつもりはありません。
約3年前から今まで何人にも態度について指摘されてるのに聞く耳を持たず態度を改めたことがない人がいます。
さてその人は一体誰でしょうか？

>>5862
話を挟むが、デマと指摘された点やＴＰＰに関して議論せずに、ID: E2J9FMRPB1に対する対人論証に走るのであれば余所に行ってくれ。全くもってＴＰＰの議論になってないぞ。迷惑。
そんな無駄な事している暇があったら反論の一つや二つ占めしたらどうだ？デマ以外で。ID: E2J9FMRPB1も話に乗らずに「対人論証乙」とでも言っておけばいいんじゃないか？

一問一答みたいな感じで論破してたら議論にならんよね。っていうか議論って言わない。
実際のところ、そういう論破可能なことしか俺らが言えてないってわけでもあるんだが。

巷に蔓延るデマをバッサリ切り捨てるところまではいいのよ。勉強になるしね。
一言二言余分につけるからその都度脱線してる、ってのは自覚してほしい。
折角の正論が最後の煽りのせいで台無しになってるのは惜しいと思って忠告してるんだけどね……。

…………まぁ、個人的には完全にキレてますが。ええ。
こんな人間が経済を語るとか、鳩ぽっぽが中国に媚び売ってるぐらいに反吐が出る。
↑
文体は違うけど最後に付けてる余計なこと、これぐらいの暴言だからね？

ふと思ったんだけど、今までの○×や問答、議論を一回分かり易く纏めて記事に乗せてみたらどうかと思った。折角>>5855までに色々説明してくれているんだから、生かさない手は無いと思うよ。シンプルな記事が見辛くなるけれど。

自分からは学ぼうとせず、人の話に聞く耳を持たず、稚拙なデマを繰り返し、かつ、他人の基本的知識や基本的理解の不足に責任転嫁する非常に失礼な連中に、「態度について指摘」される謂れはありません。
事実の指摘が「中傷レベル」だと仰るなら、これまで当方が受けて来た扱いはそれよりも酷いです。
それでも、当方は切れずに冷静に対応して来たつもりです。
「一言二言余分につける」のは、態度を改める必要があるほど酷い言動だと指摘する必要があるからであり、まずは「一言二言余分」につけられた方が態度を改めるべきでしょう。
「俺も悪かったがお前も言い過ぎだ」と言われるなら分かりますが、「一言二言余分につける」方だけを一方的に責めるのは明らかに不公正です。
自分が聖人君子だと言うつもりは毛頭ありませんが、それより遥かに酷い態度を取っている人に「態度について指摘」される謂れはありません。
文句があるなら、まず、ご自分の態度を改めたらどうなのでしょうか。
「TPPの話題出せば相手が不快だと思う煽りしていい」というような揚げ足取りも最低です。

ID:AijwQOzomXさんは、>>5858>>5861の指摘に対しては開き直るつもりでしょうか。
言い掛かりで批判しておいて、その言い訳をするでもなく、過ちを認めるでもなく、責任転嫁して更に批判するのでは、「こんな人間が経済を語る」や「鳩ぽっぽが中国に媚び売ってるぐらいに反吐が出る」のような暴言よりも遥かに酷いです。
少なくとも5851が「折角の正論が最後の煽りのせいで台無しになってる」指摘でないことはその文面からも明らかであり、その裏付けは5856の「『億』を軸に指摘するのはズレてないか」で完全に取れています。
そんな態度では「個人的には完全にキレてます」なんて言える立場ではありません。

>ID: E2J9FMRPB1も話に乗らずに「対人論証乙」とでも言っておけばいいんじゃないか？

これまではそれで済ませて来ましたが、そうすると、当方が態度について反論できないと勘違いしてつけあがる人ばかりのようです。
よって、今回ばかりは、面と向かって反論させていただきます。

>>5863
流石に>>5861は看過できないレベルでイラっときたのでついレスしてしまい済まんかった。
でも沢山の人が不快に思ってるってことは理解して欲しいんだけども。
他にも言いたいことはあるけど煽られるのは勘弁なので指示通り余所に行きます。

>>5866
お気持ちは分かりますがお願いですから自重して下さい。余計脱線します。

おｋ、わかった。どうやら俺は人間ですらないらしい。
人間様と楽しく「議論」しててくれ。

地球にどれだけお前と話せる人間がいるかわからんがな？

なんだこいつ･･･

削除しました

>>5868
個人的にはID: E2J9FMRPB1の言動よりも、何回指摘しても懲りずに同じデマをまき散らし、挙句対人論証や開き直りに走る反対派(笑)の方がむかつくけどな。
まあ余所に行くのならそれでいいけど。

TPPは国と国との貿易協定のように見せかけているけど、
実質は財閥と財界の都合に、各国政府を合わせるためのモノときいた。
つまり国民のために政府が動きたくても、
財閥に都合が悪いことは排除できる構造を作るためのものだと。

①TPP会議の情報にアクセスできるのは財界の人ばかりで、
政治家はほとんどその内容を見せてもらえないという話はデマなの？
アメリカの議員にまで情報がナイショにされてるときいた。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20197441 （2分45秒～）

②日本からは官僚が参加し、政治家は情報が得られずカヤの外ってきいた。
これもデマなの？
http://www.youtube.com/watch?v=5DCQIo97z50 （21分10秒から）

③もしデマなら、日本からは誰が会議に参加してるのか教えて下さい。

かなり稚拙な陰謀論に染まっている方が来られたようです。

×実質は財閥と財界の都合に、各国政府を合わせるためのモノ
○経済効果に関しては「財閥と財界」の利害と国民(従業員)の利害は一致する。
×TPP会議の情報にアクセスできるのは財界の人ばかり
×政治家は情報が得られずカヤの外
○交渉過程でやりとりした文書やメール等には守秘義務があるが、それ以外の情報には制限がない。
○政府機関が適宜情報を公開している。
○直接影響を受ける人達(農業関係者等)は交渉の場に参加できるらしい。

日本は交渉に参加する予定であって、未だに参加していませんが、一定の情報を得て国民に公表しています。
http://www.cas.go.jp/jp/tpp/

○TPP＝国民のために政府が動きたくても大企業に都合が悪いことは排除できる協定

①経済効果に限定したのはなぜですか？
財閥と国民（従業員・消費者）の利害が相反し、政府が国民のために
外国資本に対して規制を行うようなケースを言ってます。
人道面・国防面・国民の健康や安全･･･カネ以外に国家が重視すべき事項は多い。
企業は利益追求だけしてればいいけど、政府はそうもいかないですよね。

×経済効果に関しては「財閥と財界」の利害と国民(従業員)の利害は一致する。
○政府が国民の保護を優先する規制を定めた場合、外国資本は損害を被ったとして政府を提訴できる
○TPPにより国内外で企業間競争が激化し、しわよせで雇用条件が悪化する可能性がある

②後半部分、回答がずれています。聞きたいのはこれです。

通商協定の管轄権を持っている米議員が、情報公開を請求
http://ameblo.jp/study-houkoku/entry-11563735950.html

国民によって選ばれた議員がアクセス制限をかけられている反面、
企業のステークホルダー600人が閲覧を許されているという現状
これもデマなの？

×交渉過程でやりとりした文書やメール等には守秘義務があるが、それ以外の情報には制限がない。
○米国では管轄権を持つにも関わらず、アクセス制限をされている議員がいる一方で、
　600人の企業ロビイストは自由にアクセスしている。

極めて深刻なレベルまで稚拙な陰謀論に毒されているようですね。

×TPP＝国民のために政府が動きたくても大企業に都合が悪いことは排除できる協定
○人の安全や環境保全や輸入急増対策等の規制は認めており、その他の現在留保(例外措置)も認められる。
×政府が国民の保護を優先する規制を定めた場合、外国資本は損害を被ったとして政府を提訴できる
○どんな場合でも提訴は可能だが(国内裁判も同じ)、協定違反がなければ訴えは通らない。
×TPPにより国内外で企業間競争が激化し、しわよせで雇用条件が悪化する可能性がある
○GDP増で「企業間競争が激化」すれば、労働者の奪い合いになって雇用条件はむしろ良くなるはず。
△アクセス制限をされている議員がいる一方で、600人の企業ロビイストは自由にアクセスしている。
○直接影響を受ける人達(農業関係者等)は交渉の場に参加できるが、それ以外の人達は政府機関から情報を入手するしかない。
○交渉過程でやりとりした文書やメール等には守秘義務があるが、それ以外の情報には制限がないので、政府機関が適宜情報を公開している。

http://www.cas.go.jp/jp/tpp/pdf/2013/6/130617_tpp_setsumeikai_shiryou.pdf
http://taste.sakura.ne.jp/static/farm/society/tpp_isd_example.html

一言アドバイスさせていただくと、個人ブログ等の情報を鵜呑みにする前に、その裏付けをとってからレスしてください。

まず、自由貿易の目的が経済効果の向上にあることを理解してください。
であれば、当然、経済効果の向上につながらず、かつ、国民に不利益になるような選択はあり得ません。
それを理解していれば「経済効果に限定したのはなぜ」という質問をするはずがありません。

TPPには「利益追求」のためにそれ以外の全てを犠牲にして良いという規定はありません。
例えば、人の安全や環境保全や輸入急増対策等の規制は認められることになっています。
現在留保(例外措置)を認めることを前提とした制度(ラチェット規定)についても議論されています。

http://www.cas.go.jp/jp/tpp/pdf/2013/6/130617_tpp_setsumeikai_shiryou.pdf

△直接影響を受ける人達(農業関係者等)は交渉の場に参加できる
○ステークホルダーは交渉の場に参加できる

「直接影響を受ける人達」＝ステークホルダー。
TPPは農業だけじゃないのに（農業関係者等）と強調されるのですね。
ステークホルダーが交渉の場に参加できるということはわかりました。