ニコニコ大百科

→「言ってもいないことを言ったと言い張り、それを否定してくる」

E2J9FMRPB1さんの発言
×>>5899 交渉権限が議会にあって大統領にないかのような解釈はあり得ません。
○>>5896で正確な解釈を記載しているのに、違うことをあたかも言ったかのように話す

+GF95XvYhIさんの発言
×>>5915 そのステークホルダーの主張が条文に反映されているという根拠は？無いなら根拠の無い陰謀論。
○>>5896と>>5912で一貫して「意見聴取されている」としか書いてないのに、そこで言ってもいないことの根拠の提示を求める


→「話をすり替える」

+GF95XvYhIさんの発言
×>>5908 これ以上そのことについていちゃもん付けるなら「交渉内容を全部公開した例」を示してみろ。
○完全非公開に疑問を持っているからといって、完全公開の存在を証明しないといけないという話にはならない（部分公開でよい）

×>>5908 TPPに限らずすべての国の全ての国際条約の協議内容の公開を要求したら？
○ここはTPPのスレ

※以下のことは事実。問題視する人もしない人もいる。（誤訳・解釈ミスは随時修正）

【情報公開の現状】
○交渉プロセス（文書・メール）は締結４年後まで完全非公開
○批准前に最終テキストのみが公開される
○国際交易と関税に関する委員会の委員長である米国議員がアクセス制限をかけられ、情報公開を請求している
○資本調達力の強いステークホルダーが交渉会議のあとの情報交換会で意見聴取されている
○ステークホルダーの８割は企業あるいは企業連合で、その半数以上がアメリカ巨大企業と大企業の業界団体
○1990年代のFTAA交渉では全草案が各国で公開されていた。TPPは３年目で１行も公開されていない
○NZシンクレアＴＰＰ首席交渉官　「守秘義務は通常の交渉の慣行に沿ったもの」
○米カーク通商代表「TPPが非公開なのは、FTAA交渉のとき全草案を各国公開したら暗礁にのりあげたから」
○TPPの守秘義務合意時、米国はまだ参加してないにも関わらず上記の発言

【審議にかけられる時間と締結の可否】
○批准前に公開された最終テキストを、通常国会で審議する期間は５ヶ月
○国会提出前の準備も入れれば年単位
○TPP反対の議員が多ければ、TPPに参加しないという選択肢が可能
○TPP賛成の議員が多ければ、TPPに参加するという選択肢が可能

【TPAの失効について】
○条約の締結権限は大統領にある
○大統領と大統領が指揮する機関に交渉権限がある
○TPAが失効している間は、承認するかの判断に米国の議会の影響力が大きい
○TPAが失効しているからといって、大統領に交渉権がないわけではない

【発言】
○NZシンクレアＴＰＰ首席交渉官　「初期８ヶ国で絶対基準を策定してしまえば、日本に圧力をかけられる。長期的に見れば我々は”本当に成功”できるだろう」
○「日本を押しつぶす」という訳は誤訳

交渉プロセス（文書・メール）は締結４年後まで完全非公開（赤旗の記事を精査）
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65781757.html

米国議員が法案を提出（ハフィントン・ポスト）
http://antitpp.at.webry.info/201206/article_7.html

ステークホルダー会合の参加者について
（週プレニュース－アジア太平洋資料センター）
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130401-00000113-playboyz-pol
200～300人のステークホルダーの８割が企業あるいは企業連合、そのうち半数以上がアメリカの企業
カーギル、フェデックス、ＶＩＳＡ、ナイキ、グーグル、フォード、ＧＥなど巨大企業と
アメリカの大企業約１００社が加盟する『ＴＰＰを推進する米国企業連合』や米国商工会議所、米国研究製薬工業協会などの業界団体

ステークホルダー会合の参加者について（ハフィントン・ポスト－米ワイデン議員）
http://grandpalais1975.blog104.fc2.com/blog-entry-493.html
ハリバートン（石油）、シェブロン（石油）、PhRMA（米国研究製薬工業協会）、コムキャスト（ケーブルテレビ、インターネット）、アメリカ映画協会

米カーク通商代表
「TPPが非公開なのはFTAAで交渉草案を各国公開したら暗礁にのりあげたから」（パプリック・シチズン）
http://www.youtube.com/watch?v=HLVKAalmD48
　（6分30秒～）

NZシンクレアＴＰＰ首席交渉官
「守秘義務は通常の交渉の慣行に沿ったもの」（NZ ministry of foerign affairs and trade）
http://www.mfat.govt.nz/Trade-and-Economic-Relations/2-Trade-Relationships-and-Agreements/Trans-Pacific/1-TPP-Talk/0-TPP-talk-3-Oct-2011.php

「初期８ヶ国で絶対基準を策定してしまえば、日本に圧力をかけられる。長期的に見れば我々は”本当に成功”できるだろう」
http://art2006salt.blog60.fc2.com/blog-entry-1251.html

そもそもここへ来たのは、>>5874の質問２点を確認するためです
　【TPP会議の情報にアクセスできるのは財界の人ばかりで、
　　政治家はほとんどその内容を見せてもらえないという話はデマなのか？】

「政治家はほとんどその内容を見せてもらえていない」のは事実でした

もう片方の「財界の人ばかりなのか」という点について、確認できていません
>>5896、>>5903、>>5911、>>5922で聞いてますが、ずっと回答をいただいていない（引用説明されていない）E2J9FMRPB1さんの発言
>>5890　「ステークホルダーは大資本だけではない」
資本調達力の弱い参加者名をください。わかれば割合も。わかりやすい引用および説明をお願いします

参加者名の引用と共に、サイトのトップページとかではなく該当ページを改めて提示してください
教えていただいた下記のどこに情報があるか、具体的な説明も引用もこれまでにありません
>>5875 http://www.cas.go.jp/jp/tpp/
>>5878 http://www.cas.go.jp/jp/tpp/pdf/2013/6/130617_tpp_setsumeikai_shiryou.pdf
>>5878 http://taste.sakura.ne.jp/static/farm/society/tpp_isd_example.html

公式の交渉にはステークホルダーが入れないし、「ステークホルダー会議」なるものは一日だけなんだけど何か問題あるの？
GDP的に見てもアメリカの企業が多いのは当然

反TPP派様が“潜入”出来るNGOもあるみたいだし、そこまで不公平な割合じゃないんじゃないの

>>5933以降のID:bJRF9xWJceさんの主張をまとめます。

なんと、レスだけでなくソースにも明確に書いてあることが「説明を受けてもハッキリしない部分」なんだそうです。
なんと、同じ意味のことを言っていても単語が違えば「言及・明言したこと」にならないそうです。
なんと、利害団体の主張だけで他に裏付けが何もないものが「事実」なんだそうです。
なんと、匿名情報のwikileaksが「報道機関」で、それを個人が翻訳したものも「報道機関」なんだそうです。
なんと、個人ブログも指摘を受けた部分だけを訂正すれば「主観」ではないそうです（指摘した部分以外の間違いも後から指摘したのですが）。
なんと、自分では「裏付けの引用説明」を全くしないのに、「反証」には「裏付けの引用説明」が必要なんだそうです。
なんと、「部分公開でよい」のであれば「部分公開」の事例すら示さなくてよいそうです。
なんと、政府機関が情報を適宜情報を公開していても、「完全」非公開なのが「事実」なんだそうです。

10レスも費やして書くことじゃないですね。

誤訳を修正すると意味が全く違うこともご理解されていないようです。
誤訳ではNZが米国に陰謀を持ちかけたように見えますが、正しい訳だと単に早期参加を唆しただけです。

誤訳では他国の経済に損失を与えようとしている(その分、自国の経済として搾取する？)ことになっていますが、正しい訳では単に政治的な圧力について言及しているだけです。
その政治的圧力もどういった内容のものかは書かれていません。
また、誤訳は「Japan, Korea」に特別な意味があるかのような書き方ですが、「and others」と書いてあることから単にTPP未参加国の代表格として例示しているだけだと分かります。

ようするに「早く参加した国ほど有利になるから、あんたも早く参加した方が良いよ」と言っているだけなので、この文章から陰謀論を引き出すことは不可能です。

誤訳「あんたとわしが組めば日本や韓国から搾取できるから、組まないか？」
正訳「早く参加した国ほど有利になるから、あんたも早く参加した方が良いよ」

潜入したNGOの内容、規模や資金力は気になるところで、わたしも知りたいと思っています。
E2J9FMRPB1さんから、>>5890「ステークホルダー会合参加者は大資本だけではない」との情報をいただきました。具体的な引用を待っているところです。

E2J9FMRPB1さんの発言
>>5948に、「該当レスの該当部分を逐語引用せず」「言い換えることで誤解を招くようミスリード」する特徴が、また
>>5949には、「正しい情報に修正されているのに、ミスにこだわり続けて長文で責める」特徴と、「言ってもいないことを言ったかのように話を進めて非難する」特徴がよくでています

>>5949 NZが米国に陰謀を持ちかけたように見えますが
そういう解釈はまったくしたことがありません。
公平というわりに、欠席裁判みたいな発想するんだなあとは感じました。

>>5960

ところでbJRF9xWJceさんにお聞きしますけど
・TPPの協議にて企業等を含む業界団体の意見を聞く場を設ける事
・TPPに置いて協議内容が非公開である事

この2点が一体どうして、どのような具体的な根拠を元に、問題であると言えるのか説明して頂けます？
この手の国際条約の議論に置いて利害が関係する業界団体の意見を聴取する事は当たり前の事ですし(そもそも政府に対し、政策決定に置いて自分たちの利益を保護する様求めるのが業界団体の存在意義です)
協議途中において内容を非公開するのもごく当たり前の事です。(これは貴方の言う「主観」ではなく、具体的な「事実」です。違うと言うのなら協議途中で内容を全部公開した国際条約の例を示してください)

ごく当たり前のことを問題視するのですから、当然問題視するに値するだけの根拠があるんですよね？「企業が好き勝手いしているに違いない」という根拠の無い被害妄想以外で。
という訳で、bJRF9xWJceさんは人の揚げ足を取って無責任に情報を求める前に自分から根拠を示してください。示せないのであればこれ以上根拠の無い陰謀論を語るのを辞めてください。

「正しい情報に修正されているのに、ミスにこだわり続けて長文で責める」って冗談ですか？

・米国憲法で議会は国内の通商(「協定」の文言はない)規制権限のみで通商「協定」の権限(対外的権限)はないと>>5892以降で説明し続けて来ましたが、ID:bJRF9xWJceさんは「通商協定の管轄権」なるものをずーっと主張していました。
・守秘義務合意の説明は>>5891を参照するよう言い続けて来ましたが、ID:bJRF9xWJceさんは既出事項の再質問を繰り返しました。
・>>5917以降、個人ブログはソースにならないと指摘し続けて来ましたが、ID:bJRF9xWJceさんは、個人ブログ、匿名情報、利害団体の主張を「報道機関」だと言い張り、今でもそれは訂正されていません。
・>>〃で個人ブログの誤りの一例として「put the squeeze on Japan」の誤訳を指摘したら、ID:bJRF9xWJceさんは5922でその部分だけを修正したものを訳の正しさを保証していないWSJがソースだと言い張りました。

以上のとおり、ID:bJRF9xWJceさんは、主張の主要な部分ではどんなに反証根拠が確かであろうとも一切譲歩していません。
譲歩する場合も、自明の理に沿った程度の譲歩は一切せず、それより遥かに小さい譲歩の超小出しをしています。

あと、どうでもいいですが、勧誘と欠席裁判の違いも区別してください。

ID:bJRF9xWJceさんは、陰謀脳に冒されているから↓のようなことができず、結果として、あり得ないくらいの超小出し譲歩になっているのです。

・結論に合わせて理屈を構築するのではなく、根拠のある事実と論理から結論を導く。
・ソースの信頼性についてもちゃんと検証し、個人ブログ、匿名情報、利害関係者の主張等は鵜呑みにしない。
・持論に都合が悪くても、現実に起きていることは事実として受け入れる。
・指摘を受けた部分だけの問題であるのか、それが問題点の一例に過ぎないのか考える。
・レス、ソース等に直接書いてあることの意味は自分で考える。
・既存の説明から導ける自明の理についても自分で考える。
・主張理由が崩れたとき、それでも自分の主張が成立しているかどうかを検証する。
・以上ができているかどうかレスする前に事前に検証する。

まずは陰謀脳を治して↑をやってからレスしてください。

TPPは外交問題ではなく国内の利害問題だと書いたことがあったが、ちょうど同じようなことを経済学者の田中秀臣氏が言っていた。曰く、
「TPPは自由貿易交渉ではなく、各国の保護の範囲を切り分ける交渉である。結果としてそれらの国の中で声の小さいところに負担がいくことになる。アメリカは自動車産業を保護する方向に動いており、そのバーターとして日本では農業を保護することになるのではないか」
これぞ政治だねえ。

読売の記事見たがTPPは大丈夫か？
日本が交渉を蒸し返すのは認めないそうじゃないか

ＴＰＰ交渉への日本の参加問題でまとまった交渉文書の再交渉も、蒸し返すことも日本に認めないと
米通商代表部のフローマン代表が下院歳入委員会で証言した。
そして、日本が正式参加しても交渉を遅らせないとも。
議会内でTPPに円安誘導を禁止する条項を盛り込むべきという声も広がっている。

>>5955
アメリカの主張であってTPP全体の主張じゃないですし。
日本が関税撤廃で自国の例外項目を求める事は「話を蒸し返す」事にはなりませんし。
既に決まった部分を蒸し返さないのは当然と言うか、そもそもFTA条約の条文なんて似たり寄ったりで、関税撤廃の例外項目以外は正直日本にとっては痛くもかゆくもないですし。
「交渉を遅らせない」とか言ってますけど現在進行形で遅れてますし。
円高云々も「アメリカ議会内での声」であって「アメリカの主張ではないですし」。

とりあえず「アメリカの主張」＝「TPP全体の主張」じゃないってことは理解すべきかと。

>>5931で既に書いていますが、「まとまった交渉文書」を「蒸し返すこと」を一々認めていたら、参加国が増える度に交渉を一からやり直さなければなりません。
よっぽどのことがあるならばともかく、何でもかんでも「蒸し返すこと」を認めたら何時まで経っても交渉がまとまりません。
また、新参加国の個別交渉項目は「まとまった交渉文書」には含まれているはずがないので、個別交渉項目での損はなく、それほど大騒ぎするほどの問題ではありません。

また、片務条項が導入されるわけがないので、円安誘導が禁止されるなら、当然、ドル安誘導も禁止されます。
よって、「為替操作制限条項」が正解であって、それを「円安誘導禁止条項」と称するのは、意図的に誤解を誘導する悪意あるデマです。
事実、報道機関はいずれも為替操作の用語を使っており、「円安誘導を禁止する条項」とは表現していません。

http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYE95508E20130606
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130531/amr13053108240001-n1.htm
http://www.tv-tokyo.co.jp/mv/nms/news/post_45927
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00249171.html

TPPのスケジュールについて記載します。

日本が参加を表明した直後は、「７月が最後の交渉で日本が参加した時はほとんど交渉が終わっている」と主張する人がいました。
ところが、蓋を開けてみると、今は「１０月基本合意、年内交渉妥結」が目標となっています。
市場アクセス等の５分野の交渉が殆ど進展しておらず、年内妥結は絶望的という情報もあります。
当初は2011年11月妥結を目標としていましたが、実際の2011年11月段階では大枠合意に留まっています。
その時点で2012年最終妥結と目標が修正されましたが、2013年7月になった今でも最終妥結に至っていません。

このように、各国が様々な我が侭を言う中で目標通りの期日で話がまとまるわけがありません。

http://sankei.jp.msn.com/economy/news/130720/fnc13072011220007-n1.htm
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2013071601001894.html
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK1400T_U0A111C1000000/
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-LUKPE26S972801.html

E2J9FMRPB1
連レスが迷惑だと分からんのか…しかも無駄に長いし

そういう書き込みは10レス連投したbJRF9xWJceに反応していてこそいえることだと思うが

>>5959
下手に突っかかると怒ってまた連レスされるぞ。荒らしはスルーしよう
ここは構ってチャンの相手をするためのスレではない

>>5959
その人ID見ると一年近くここに粘着して長文レス連投してるような人だからスルー推奨
ところで日本の交渉参加が正式に決まったね
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130723/t10013234731000.html
記事によると既に終了してる作業部会もあるようだが、以外と早く決まるのかな？

ニュースでは日程的に残りの6分野しか交渉できないって言ってたが、マジなの？
もしそうなら、もはや参加する意味ないと思うんだけど

ＴＰＰ交渉、日本が正式参加　24日から集中討議
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS2301U_T20C13A7000000/

>知的財産の分野は日本は米国などと協調して海賊版の取り締まり強化などを訴える方針だが、交渉は23日で終わってしまうため、ほとんど時間がない。

まず知財は死亡…と。

>>5963

>>5964のリンクの記事より

>ＴＰＰの交渉会合はマレーシアで18回目。15～25日まで開かれる。米国の手続きが遅れたため日本の参加は予定よりもずれ込み、23日午後の会合に冒頭から参加できなかった。
>日本が今回のマレーシア会合で参加できる分野は部品の一定割合を域内で生産する場合の原産地規制、公共事業を外資に開く政府調達など６分野だ。

だそうだ。安倍の野郎、これで交渉もクソもねえだろが

「ウソつかない。TPP断固反対。ブレない」
笑わせてくれる

いつもながら、反論できなくなると程度の低い煽りが増えますね。

作業部会が「すでに終了している」とは、今回の交渉日程の中での終了であって、次回以降の日程で交渉しないという意味ではありません。
今回の日程が25日までで、かつ、２4日午後からは日本向けの集中討議があるので、最終日までにその作業部会を開く機会が残っていないというだけです。
たとえば、関税を扱う「市場アクセス」関連の部会は既に終わっていますが、これらは各国の主張の溝が埋まらず交渉は難航していると見られています。

http://jp.wsj.com/article/SB10001424127887323689904578623421823541426.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130723/k10013239541000.html
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2013071601001894.html

>>5961 >>5962
一年近くたっても性懲りもなくデマを振りまく人間とか、10回連レスする人間はスルーですか。そうですか。

>>5963->>5966
文章内に「今回の」って書いてあるのにその辺全無視で有りもしない事実に対しキレる人って……
何時もながらただの勘違いなのか意図的に捏造しているのか分からんな。

取り敢えず日本には5分野交渉する場が設けられる訳だが･･･。
人という石垣が崩れない範囲で交渉を頼みたいもんだ。
特に若い世代とかが崩れると大変だし。

いまだに「まだ交渉参加だから大丈夫」とか「民主党のせいで参加しなきゃいけなくなった」とかいうデマ信じてる奴いっぱいいるんだな・・・