ニコニコ大百科

>>5785
＞いや、それはおかしいんじゃね
＞参加した場合に増えるリスクは4%って見積が前提(>>5769)なんだからTPPに参加するならその4%分用意すればいいって話じゃねーの？

いやおかしくはない。
そもそも俺が指摘してるのは「テールリスクの計算方法」だから、
原発に喩えるか地震に喩えるか自体は、ここではあんま関係ない。
>>5772でID:4gOp1nOMKLが指摘してるように、テールリスクは毎年加算的に負担されるものではなくて、
低確率だが発生する可能性のあるリスクのことで、
これを割り算して「毎年○円の損失になる」とは言えないわけよ。

例えば1000万円の家を持ってる人が「東海地震に備えて新築用に毎年積み立てよう」、
と考えた場合、1000万÷30年×80%＝約27万が積み立てなわけでしょう。
しかし2014年に地震が発生した場合、この積み立て方式では全く補填不可能になる。
俺の理解ではID:4gOp1nOMKLが指摘してるのはこの点だと思うんだが、
違うのか？

>>5787
ってかID:E2J9FMRPB1が知識面でおかしいってのは上で散々言われてるんで、
あんま相手にしない方がいいよ。
この人、他人のレスを勝手にまとめてるだけでスレ主でもなんでもないわけで。
ID:4gOp1nOMKLさんは知識あるみたいだし、
特定のIDにかかわらわずにレスして欲しいんだが。

分かりやすくなるよう一部を置き換えます。

【明らかな計算等の間違い】
・「ショックが起こった1年」分の必要額を基金として何故か毎年必要額全額を積み立てる（計算すると必要額の何十倍も蓄えられる）
・経済効果は現在基準で「テールリスク」は鎖国状態基準という二重基準
・関税削減による「農業で受ける生産量変化」と「テールリスク」の影響の混同

【根拠も具体性もない妄想】
・「何らかのショックがこれまでよりも高い頻度で起こることが予想される」「危機が起こりやすくなる」
・「政治的には間違いなく」「農業従事者」を「減らすべきでないという政策」「長期的に農家の一定の自立を保つために期待に関する対策」という「意味不明の経費が政治的には間違いなく実行される」(マイナスになるなら「対策」ではなく「墓穴」)

どうせ、また、根拠も何も出さずに「妄想扱いだー」だのと騒ぐのでしょうね。
百歩譲っても、明らかな間違いの指摘に対しては、5786のように無視するのではなく、ちゃんと反論していただきたいものです。

ID:UiF+zzrqwkさんは根本的な所を全く理解されていないようです。

×テールリスクの計算方法
○「参加した場合に増えるリスクは4%」を無視して100%計上するなら、それは、何度も指摘している通り、経済効果は現在基準で「テールリスク」は鎖国状態基準という二重基準。
×原発に喩えるか地震に喩えるか自体は、ここではあんま関係ない。
○外国で起きた「テールリスク」の煽りが貿易拡大によって強化されることの問題点を論じているのだから、国内の「テールリスク」である「原発」も「地震」も全くの見当違い。
×この積み立て方式では全く補填不可能になる。
○30年分の全額で考えるべきとする理由になっていない(この30年の「テールリスク」で日本は破綻していない。故に、何時発生するかは金利の問題に過ぎず、かつ、発生時期はTPP参加とは別問題。よって、問題の本質はそこにはない。)。

こういう小学生でも分かりそうな初歩的な間違いから指摘されなければ分からない方が、人のことを「知識面でおかしい」とか何を仰ってるのでしょうか。

削除しました

ご自分が根本的な勘違いされていることに気付かずに、他人に責任転嫁する人は良くいますが…。

補足すると、あの人が5791のような「積み立て方式」の問題点を仰りたいであろう可能性は最初から想定しています。
というか、常識で考えれば、その可能性に思い当たらない方がおかしいでしょう。
しかし、ご本人は「ショックが起こった1年で見なくてはならない」理由は曖昧なままはぐらかしています。
「議論の前提に今後30年の間にリーマンショックが一度しかおきないことになってしまいます」(5772)「何らかのショックがこれまでよりも高い頻度で起こることが予想される」(5773)等の主張を繰り返されているので、もしかすると、「何らかのショック」が毎年のように起きるはずだと仰りたいのかもしれません。
だから、当方から勝手な仮定を持ち出さないようにしつつ、「毎年満額の積立金が必要になるわけではない」(>>5775)「発生間隔が問題」(>>5782)とだけ言って、これに対する反応によって判断できるようにしているのです。
ご本人は完全に無視されていますが。

尚、TPPによる「テールリスク」の変動は>>5769の計算では6.8兆円、>>5776の計算では1.78兆円なのであって、この程度の金額ならば、初年度に発生しても「全く補填不可能になる」ことはなく、臨時国債で十分に賄えます。
既に何度も指摘している通り、「ショックが起こった1年」で見る誤りと、経済効果と「テールリスク」で基準を変える二重基準の２つの誤りを指摘しています。
この両方に一緒に反論せずに一方の誤りを残したままでは、どう計算しても反論にはなりません。

>>こういう小学生でも分かりそうな
>もはや煽りじゃねーか

ご自分のことを棚に上げて「知識面でおかしい」と言うのは煽りではないのですか？

煽りだが、わざわざ相手を馬鹿にするのは煽りじゃなくて何？
というか、前も言ったが自分の意見を聞き入れられなくなってる原因が自分の態度って気付いてない？
同じ内容でも言い方変えれば俺らみたいな無用な反発は避けられる筈だが？

削除しました

ほんわかレス推奨です！

>>5791
初年度に起きた場合なんだから、初年度に起きる確率を使わなきゃならんのじゃね
1年以内に東海地震が起こる可能性で計算しなきゃなんないのじゃないの？

大体それでTPPがダメだっていうならどうするのさ
TPPに参加した場合のテールリスクを危険視して、TPPに参加しなかった場合のテールリスクを無視するの？
家で例えると、静岡に家立てるの止めて宮城に住むようなもんじゃね

>>5799
30年以内に80%の確率は、別に年度別に偏りがあるって意味ではないのだから、
2014年も2034年も同じレベルで計算していいはず。

＞大体それでTPPがダメだっていうならどうするのさ
＞TPPに参加した場合のテールリスクを危険視して、TPPに参加しなかった場合のテールリスクを無視するの？

いや、そういう話をしてるわけじゃないんだ。
テールリスクが30兆見込まれているということは、
30兆円がどこかの年度でいきなり全額発生するということであり、
その対策として積み立て方式は有効ではない、ということ。
これが言いたいわけね。
少なくとも俺は、ID:4gOp1nOMKLの一連のレスをそう読んでる。

名古屋に1000万円の家を建てたら、年収が100万円アップする。但し東海地震の可能性ありとしよう。
このとき、

リスク：-1000万×80%÷30年＝-27万/年
メリット：+100万/年
差し引き：+73万/年

ok、じゃあ名古屋に引っ越すとしよう。それには反対しない。
しかしここから、
「東海地震については毎年27万円積み立てれば対策できる」
というのは間違いなわけだよ。
例えば2014年に起きたら積み立ては27万円しかないからどうしようもない。
だから有効な対策は「とりあえず仮設住宅くらいは建てられるように、
300万円常時貯蓄しておく」とか、そういうことになるはず。
それに対して「全体でプラスになってるから」論は見当違いなわけなんだ。

思ったより罵倒はマイルドだった。
比喩として出したものを文脈とらえずにこの議論とは違うとかまとめてるだけだし。
＞UiF+zzrqwk
なんか書くとまた都合よく取捨して罵倒が目に見えるからあんまり書きたくないんだけどね。
まず、全体でプラスだから考えなくていいということの否定には地震の例はいいと思う。（これを国外からじゃないから不適切というのがＥ２～の主張。）
地震が起ころうとTPPに参加しているかは関係ないんでは？というのがzrjyls30woがなんか疑問にうっすら思っているのではないかと思うのですが、その通りでここでTPPについての是非は話題になっていない。（この辺を不適切とか指摘してくる）
で、東海地震についてはある意味「トリノ・パレルモスケール」の延長にある事象を確率で評価できる例ではあるのですね。
金融ショックの波及なんてものは、グローバル化と市場の極端な流動化によって始めておこったものでそもそもリーマンショック以前には存在しないようなものなんですね。
黒い白鳥は存在することを知られる前と知られる後では確率が極端な変動を示す。タレブが言っているのはそういうリスクであって、前もって名指しして備えられないから一括りに「テールリスク」として扱うしかないという類のもの。
実務家からすれば当たり前じゃないかという議論をマクロでも適用できることを示している。
このようなリスクはやはりTPP参加で流動性を増した場合は変動する。（いろんな罵倒が予想される）これは単なる事実。（妄想ではない）
もう一つ地震と少し違うのは、テロやショックは一度起こったことで、「起こりうる」局面になると（集団が思う）起こりやすさが激変する。これは統計を裏切る。で、この期待に対する働きかけが問題となるんだけど、こういう政策はこれまでほとんど行う必要のなかったもの。（言葉が同じだからと攻撃しないように。別の文脈・分野なので）
TPPに参加しない選択ではなく、リスクをきちんと想定することが必要で、実際にどんな政策がとられるのか、その政策の有効性について考えなきゃいけない。

＞TPP参加のリスクを危険視し、TPP不参加を無視？
これはUiF+zzrqwkが頑張って説明していることとは違うけど、多分zrjyls30woが疑問に思っている事で、そこに違いが生じるというのが全分野の流動性について言えること。（もう罵倒は飽きた）

>>5800
あ、なるほど
要はその「有効な対策」に関する議論を進めるべき、という話でいいのね

なんかすっげえ勘違いしてたかも　すまんね

5796を適用すると「知識面でおかしい」(5791)のような「わざわざ相手を馬鹿にする」行為は煽りなんですね。
↓のような当たり前のことが全く通じない方がいらっしゃいます。

(1)TPPの影響による変動部分はTPPと関係があるが、現状で存在する部分はTPPとは関係がない。
(2)経済効果は単年度GDPで出ているので、これと比較するには1年分の損失期待値を計算しないといけない。
(3)「積み立て方式は有効」かどうかは一過性の問題でありTPPとは全く関係がない(計算上も1年分の臨時国債で十分に補填可能＝有効>>5795)

これに対する反対意見は(1)(2)(3)を無視した無茶苦茶な理屈、客観的根拠のない主観的感想、定量的な値を示さない定性論、TPPと関係がない明後日の長文ばかりで、ちゃんと正面から反論したものはありません。
TPPによる「テールリスク」の影響の定量的な値は、当方が計算した>>5769>>5776が唯一であり、経済効果より遥かに小さいリスクしか無く、かつ、1年分の臨時国債で十分に対応可能なことが分かっています。

最近気付いたのですが、ID:UiF+zzrqwkさんは以前から…
過去ログを検索してみたら…

いろいろ間違いだらけなのでまとめますね。

×そもそもリーマンショック以前には存在しないようなもの
○世界恐慌(1929年)ニクソン・ショック(1971年)アジア通貨危機(1997年)等、「リーマンショック以前」にも複数存在(>>5769でも指摘済)。
△このようなリスクはやはりTPP参加で流動性を増した場合は変動する
○程度を論じないのでは無意味(発生頻度が経済規模に比例すると仮定すると一部地域のTPPによる確率変動量はほぼ０に近く、影響度の推定値も4%に留まる)。
×ショックは一度起こったことで、「起こりうる」局面になると（集団が思う）起こりやすさが激変する。これは統計を裏切る
○過去事例では影響が長期化したものはあるが、関連性のないショックは立て続けに起こってはいない。
×こういう政策はこれまでほとんど行う必要のなかったもの
○TPP参加前後で「行う必要」はわずかしか変化しない。

ここでの議論ともTPPとも全く関係がないという指摘は以前からもずっとさせていただいております。
それに対するID:4gOp1nOMKLさんの回答は「マイナスがより強く現れる可能性」(5721)でしたので、それを理由にTPPと関係があると仰るなら、その変化分のみが争点になります。

↓を見る限り、ID:4gOp1nOMKLさんが「リスクを30年間で割り算してはいけません」「ショックが起こった1年で見なくてはならない」(5772)と仰る理由は、発生時期の問題ではなく、根拠もなく「金融ショックが起きる確率」を過剰に捉えているからであろうことはほぼ確定ですね。

・「3年以内に『何らかの形で金融ショックが起きる確率は50%よりは高い』ことを否定する人は少ない」(5721)
・「リーマンショック以前には存在しない」(5801)
・「テロやショックは一度起こったことで、『起こりうる』局面になると（集団が思う）起こりやすさが激変する。これは統計を裏切る。」(5801)

>>5788
民主のTPPと一緒にすんな
安倍さんが必死に動いてるだろ

これでTPP駄目だったら推進派は責任とってくれんの？
とりあえず首吊るくらいはしろよな

>>sm21213134

>TPP反対についてのチラ裏

「下らないレッテル張りがものすごく多くてがっかり」と言いながら、TPP推進＝新自由主義、共産党の機関紙赤旗の推進する政策＝保守、TPP推進＝革新、安倍支持者＝アメリカに追従するしか道がないと思ってる、本丸(敵の？)＝米国、TPP反対＝国益、TPP＝亡国最終兵器、自民党の政策＝移民の発言力を高くする、等のレッテル張りをするだけの動画にがっかりです。
あと、何の裏付けも取らずにニコニコ動画を鵜呑みにするなんてリテラシー低過ぎます。
さらに、今のニコニコ動画の主流はおかしいって主張されているので完全にダブルスタンダードですね。
ニコニコ動画を鵜呑みにするのかしないのか、いったい、どちらなんでしょうか。

>(>_<);投稿主。政治音痴。

不覚にも、ここで笑ってしまいました。
政治音痴と自覚しながら政治について分かった気になってるなんて(笑)。
確かに、紛れも無くチラ裏でしたね。

>5809
動画をあげた者です。

新自由主義的か、そうでないかという観点では、TPP推進＝新自由主義的選択であることは事実かと思います。

>共産党の機関紙赤旗の推進する政策
わざわざ修飾を付ける必要はありません。誰が掲げるかは関係ありません。
・国家の主権を守るためにTPPに反対する
・デフレを防ぐために増税に反対する
・国土を守るために原発に反対する
これらの政策が私にとって保守的であるという主張です。別の観点からそうでない、ということはあるでしょう。

安倍支持者は事実、TPPを容認するほど日米同盟主軸・日本より日米同盟が主語となっている人が多いです。

>5809
続きです。

>自民党の政策＝移民の発言力を高くする
レッテル貼りではありません。
（人の移動を自由にするTPP・独立の機会を与える道州制・アベノミクス特区・電力自由化・留学生30万人計画・ビザ免除国拡大・英語公用語化・水道民営化）
（一つ一つのソースは勘弁です。違うところあればすみません。）

>本丸(敵の？)＝米国、TPP反対＝国益、TPP＝亡国最終兵器
私含め、多くの人の考え方です。この考え方に戻づいて主張しているだけです。レッテル貼りにあたりません。
米国というより米国中心の秩序やグローバル企業を本丸と考えます。

対して、顔の見えない人に対して、自民・安倍批判をしただけで、「工作員」「朝鮮人」「保守分断目的」「コミンテルン」は厳然たるレッテル貼りです。

>5809
続き2

「ニコニコ動画を鵜呑み」とは、「ニコニコ動画のコメントを鵜呑み」という意味でしょうか。
コメントの雰囲気に影響は受けていますが、鵜呑みにしていません。
「ニコニコ動画があったからTPP反対になった」というのは、ニコニコ動画という場所があったおかげでTPPに関する動画を見る機会に恵まれ、TPP反対になったということです。
主に中野さんの動画などです。ご本人が語っているものです。それの裏付けというのは、具体的な専門知識のことでしょうか。
確かに弱いですが、ほとんどの人は、専門知識が必要な領域まで理解し確信に至らなくても、色々な角度から情報を集めて自らのスタンスを大体決めるものだと思います。

>5809
終わりです。

>さらに、今のニコニコ動画の主流はおかしいって主張されているので完全にダブルスタンダードですね。

例えば、中野さんは現在もブレずに同じ主張をしています。
私はそれを変わらず、正しいと考えます。

ニコニコのコメントの趨勢は変節しました。
私はそれを、おかしいと思います。

全くダブルスタンダードではないと思います。

>政治音痴と自覚しながら政治について分かった気になってるなんて(笑)。
知識が足りなくとも、大枠で正しい判断をすることは可能です。

>確かに弱いですが、ほとんどの人は、専門知識が必要な領域まで理解し確信に至らなくても、色々な角度から情報を集めて自らのスタンスを大体決めるものだと思います。
>知識が足りなくとも、大枠で正しい判断をすることは可能です。

こういう国民が多いから鳩山政権が誕生したのだろうな

まとめますね。

×TPP推進＝新自由主義的選択であることは事実
○TPP交渉では福祉政策の規制等が議論されておらず、新自由主義的だとする具体的な根拠はない。
×国家の主権を守るためにTPPに反対する
○主権の行使として「TPPに反対」はあり得るが、「主権を守るために」では行動と結果が逆転。
×デフレを防ぐために増税に反対する
○物価変動は経済活動全体の結果として起こるものであって、増減税だけを考慮するのは間違い。
×国土を守るために原発に反対する
○問うべきは原発ではなく、設備の安全設計。
×人の移動を自由にするTPP
○TPP交渉では単純労働者の移動は議論されていない。個別の資格相互承認はTPP対象外(TPP後の議論)。
○労働環境保護の水準を引き下げない議論がされているので、外国人を安く扱き使いにくくなる。

http://www.cas.go.jp/jp/tpp/pdf/2013/6/130617_tpp_setsumeikai_shiryou.pdf (P.67)

つづき

×自民・安倍批判をしただけで
○全く無関係な「自民・安倍批判」と根拠もなく関連づけることもレッテル貼り。
×多くの人の考え方です。レッテル貼りにあたりません。
○根拠のない主観的「考え方」があたかも事実であるかのように言うことをレッテル貼りと言う。
×鵜呑みにしていません
○具体的な裏付けを何も取っていないので、鵜呑み以外の何物でもない。
×専門知識が必要な領域まで
○情報の選別に「専門知識」は必ずしも不要。昔はともかく今は容易に情報が集められる。
×色々な角度から情報を集めて
○根拠のない主観論(しかも大元の出所は共通)ばかり集めても「色々な角度」にはならない。

×中野さんは…正しい
○彼の主張の数々が故意のデマであることは既に証明されている。
×全くダブルスタンダードではない
○真偽の判定基準が明確ではなく、結論に辻褄を合わせているので、完全なダブルスタンダード。
×知識が足りなくとも、大枠で正しい判断をすることは可能
○知識が足りないのに「大枠で正しい判断」ができるわけがない。

彼は、今でも、政府試算が10年累積だってデマを言い続けているのですか。
今でも、政府側の協定違反の事実を隠して、ISD条項が治外法権だー、とか、主権侵害だー、とか言い続けているのですか。
固有名詞を曖昧に暈して情報検証を阻止するという手段を今でも使っているのですか。
だとしたら、確かに彼の姿勢は今でもブレていませんが、それと彼が「正しい」かどうかは全く別のことです。
デマと証明されたことを未だに「正しい」と信じていることこそが、足りない知識では「大枠で正しい判断」ができないことの証明ですよね。

http://www.cas.go.jp/jp/tpp/pdf/2013/3/130318_keizaikouka.pdf

>>5814
正直、>>5806のような国民も原因の一つだと思う

右向け右が多いと苦労が耐えないな
どこの党が支援しようが、正しいことなら正しいでいいだろ
その党にどんな思惑があろうが、それそのものに悪はないんだから
支援させるだけ支援させてから潰すことだって出来る

むしろ自民党だから、なんて希薄な根拠が末恐ろしい
そもそもTPP参加は単純な公約違反なんだが、票返せよ

>>5806
そんな根拠も言わない、ソースも出さない、無意味なことより>>5749の発言について早く答えてもらえる？学がある人なんだからすんなりソース出せるはずだよね？反対派のデマが多いってのはその通りだけど君はどうなんだろうね？

tppと直接関係ない話題だから無視されたらもう追求しないが、俺もtppについては反対する理由が特にないから賛成してる。でも君の発言は賛成派の人に悪い印象を与えると思うんだよね。というより君、自覚してやってるでしょ。そうじゃないならソース出してね