ニコニコ大百科

③：具体的なリストと、その資本調達力を教えて下さい
×自分で調べろ。官公庁のHP浚ってから出直して。
これはE2J9FMRPB1さんの発言に関する事実確認です
情報がないor知っていても教えるつもりがないなら+GF95XvYhIさんは無理に答えなくていいです

④「GM食品の表示義務を容認」という情報はデマという意味ですか？

×貴方が参考にしている「事実」とやらも「農協」等の「圧力団体」が示している「自分たちにとって都合のいい情報」ですけど？
○そちらにとって都合のいい情報でいいので、反論に「事実」を提示してください。

○交渉プロセス（文書・メール）は締結４年後まで完全非公開
○資本力の強大なステークホルダーが交渉会議のあとの情報交換会で意見聴取されている
○ステークホルダー＝資本力の高い企業ロビイストや圧力団体600人
○FTAA交渉では全草案が各国で公開されていた。TPPは３年目で１行も公開されていない
○通商協定の管轄権を持っている米国議員がアクセス制限をかけられている
○通商協定の管轄権を持つ米国議員は情報公開するよう提訴している
○カーク通商代表「TPPが非公開なのは、FTAA交渉のとき全草案を各国公開したら暗礁にのりあげたから」
○NZマーク・シンクレアＴＰＰ首席交渉官
　「当初のＴＰＰ交渉８カ国で絶対標準に合意し日本を押しつぶすことが長期的な目標」

>>5910
○+GF95XvYhIさんの主観
×「隠されているから都合の悪いことが有るに違いない」という考えこそが思い込みで主観
×完全非公開に疑問を持っているからといって、完全公開の存在を証明しないといけない話にはならない
○国際協議の内容について非公開なのは歴史的にごく普通の事。私はごく普通の事を殊更に問題視する現実世界に対する知識不足を指摘しただけ。現実世界とかけ離れた妄想世界の話をしないでほしい。
○そこまで情報公開に拘るのなら、TPPに限らずすべての国の全ての国際条約の協議内容の公開を要求したら？何故TPPに関してだけ問題視する？
×話のすり替え＆質問に質問で～
○そっくりそのまま同じセリフを返す。
×これはE2J9FMRPB1さんの発言に関する事実確認です
○このスレにも官公庁のHPにも情報は出てる。すぐ見れる情報を確認しようともせず人に回答を求めるのは只の怠慢。口を開けて餌を待つ鳥のひなじゃあるまいし。
×「GM食品の表示義務を容認」という情報はデマという意味ですか？
○デマじゃないと主張したいのなら証拠を示せ。

×最終段階で蹴ったら条約交渉における日本の信用が暴落する
○米国は高確率で締結失敗しているが、そのようなことにはなっていない。

日本では三権分立が不十分で立法(条約承認を担う)の一部が行政(条約交渉を担う)を兼ねているため、合意した条約の締結失敗は稀にしか起きません。
とはいえ、日本が合意しながら締結しなかった条約は2009年1月現在で5つほどあります。
それでも国の信用が暴落する事態には至っていません。

それに対して、米国は、立法と行政が完全に分立しているので、大統領の政党と上院の多数政党が食い違うことによる締結失敗が頻繁に発生します。
承認権限のない下院の反発による締結済条約の履行法を制定しないことも過去にはあったようです。
それでも国の信用が暴落する事態には至っていません。

http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/document/2009/200887.pdf

×そちらにとって都合のいい情報でいいので、反論に「事実」を提示してください。
○まずそっちが根拠を示せ。個人ブログ等の裏付けの取れない情報以外で。
×交渉プロセス（文書・メール）は締結４年後まで完全非公開
○ごく普通の事。問題視するほうが問題。条文は普通に公開。
×資本力の強大なステークホルダーが交渉会議のあとの情報交換会で意見聴取されている
×ステークホルダー＝資本力の高い企業ロビイストや圧力団体600人
○そのステークホルダーの主張が条文に反映されているという根拠は？無いなら根拠の無い陰謀論。
×FTAA交渉では全草案が各国で公開されていた。TPPは３年目で１行も公開されていない
○4か国間のFTA協定の発展型で、現実的に出来る範囲で貿易自由化を目指すTPPと、高望みしすぎて10年以上前に事実上頓挫しているFTAAを比較すること自体が無意味。
○FTAAの公開されたという草案のソースを示してみろ。

×通商協定の管轄権を持っている米国議員がアクセス制限をかけられている
×通商協定の管轄権を持つ米国議員は情報公開するよう提訴している
○通商協定の管轄権を持っているからといって、直接関係の無いTPPの情報アクセス権を与える必要などない
○「提訴されている」だけで問題視するほうが問題
×カーク通商代表「TPPが非公開なのは、FTAA交渉のとき全草案を各国公開したら暗礁にのりあげたから」
○その通り。だから何？
○協議内容が非公開な事に何の問題が？条文は公開されるが？
×NZマーク・シンクレアＴＰＰ首席交渉官
　「当初のＴＰＰ交渉８カ国で絶対標準に合意し日本を押しつぶすことが長期的な目標」
○いつ、どこで、誰に向けてした発言なのかソースを示せ。

とりあえず人に根拠を求める前に自分の主張の根拠を示したら？

今まで散々陰謀と言い張って未だ「自分で判断」すらしていないそうです(笑)。
「ソース」を出しても「裏付けなし」と言い張り、かつ、自分が出さない「ソース」を他人に求める凄さ。
「E2J9FMRPB1さんとの合意に基づいて」って、いつの間に何を「合意」したのですか。
個人ブログの「主観」で主張しながら「…さんの主観」とはギャグでしょうか。
既出事項(>>5891)を何故また聞くのかと>>5899で聞いたのに、同じ既出事項を5903で聞き返すという、聞く耳のなさ。
違う「存在」が１つもなければ「特別なこと」ではないのは明らかなのに、「証明しないといけない話にはならない」「話のすり替え」と言い張る超詭弁っぷり。

常識のある人なら、特定主義者だけの主張は話半分に聞くべきだと知っています。
デマを流布する者に嘘つきしかいないのは当たり前であり、それを何かの陰謀だと解釈するのは無理があり過ぎです。
例えば、「反TPPのサイト」に載っている「日本を押しつぶす」が「put the squeeze on Japan(日本に圧力をかける)」の誤訳であることは既に判明しています。

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/ej3/80648/m0u/
http://jp.wsj.com/japanrealtime/blog/archives/8278/

結局、ID:bJRF9xWJceさんの主張をまとめると↓です。

×本当のところはどうなのか、具体的事実に関する情報を集めてみよう
○「本当のところ」「具体的事実に関する情報」が既に出ていても見ない、あるいは、根拠もなく否定する。

聞く耳を持たない人の無限論証は一種の詭弁であるので、それに応じるべきではないと考えます。
ID:bJRF9xWJceさんが納得されようがされまいが、何が真実か既に客観的に示せているのでそれで十分です。

たとえば、「反TPPのサイトにばかり載っている」「情報」として「規制必要性の立証責任と開放の追加措置」なるデマが挙げられます。
情報の出所が何条約の何章の何条の何項か書かず、かつ、実際の文言とは全く意味が違うので、元の情報との比較検証ができません。
かろうじて、「科学的に」の文言が入っているからWTOのSPS/TBTを準用する規定の誤訳だと推測できるわけで、そうでなければ、こうした「情報」の検証は困難です。
検証可能性を理解していない人は、自分の目で出典を確かめようともしないし、出典を明示することの必要性も理解していません。
その手の人が安易に「情報」を拡散するから、ネットが出典のない「情報」で埋め尽くされて、増々、検証が困難になるわけです。

中野氏のISD条項事例も公表されてしばらくは「反TPPのサイト」にしか掲載されていませんでした。
というのも、中野氏が「ある物質」とか「ある企業」とか、検証に必要な固有名詞を悉く伏せたせいで真偽の検証が困難になったからです。
そのせいで、騙されやすい人達が安易に拡散させまくった結果、「反TPPのサイト」にのみ存在する「情報」になったのです。
しかし、しばらくして、「ある物質」や「ある企業」の正体を看過して出典を明記したうえで中野氏の嘘を暴くサイトがいくつか現れ、今では、「反TPPのサイト」以外にもある「情報」となっています。
とはいえ、未だに、その頃の影響で当時拡散されたデマの方が圧倒的に多い状況には変わりありません。
これは、先程の「put the squeeze on Japan(日本に圧力をかける)」の誤訳と同じ状況なので、彼に言わせれば、これも「反TPPのサイトにばかり載っている」のでしょうね。

×個人ブログ等の裏付けの取れない情報
○貼ったサイトのそれぞれのソース元は報道機関です
×そのステークホルダーの主張が条文に反映されているという根拠は？無いなら根拠の無い陰謀論。
○意見聴取されているという事実を提示しているだけです
○拡大解釈で言ってもいないことをねつ造し、反論する

×ごく普通の事。問題視するほうが問題
○主観。問題視する人もいる、しない人もいる
×4か国間のFTA協定の発展型で、現実的に出来る範囲で貿易自由化を目指すTPPと、高望みしすぎて10年以上前に事実上頓挫しているFTAAを比較すること自体が無意味。
○主観。参考にならないと思う人もいるし、なると思う人もいる
×通商協定の管轄権を持っているからといって、直接関係の無いTPPの情報アクセス権を与える必要などない
○主観。必要があると思う人も、ないと思う人もいる。提訴したことは事実
×「提訴されている」だけで問題視するほうが問題
○主観。問題視する人もしない人もいる。

※以下のことは事実。問題視する人もしない人もいる
○交渉プロセス（文書・メール）は締結４年後まで完全非公開
○通商協定の管轄権を持っている米国議員がアクセス制限をかけられている
○通商協定の管轄権を持つ米国議員は情報公開するよう提訴している
○資本力の強大なステークホルダーが交渉会議のあとの情報交換会で意見聴取されている
○ステークホルダー＝資本力の高い企業ロビイストや圧力団体600人
○1990年代のFTAA交渉では全草案が各国で公開されていた。TPPは３年目で１行も公開されていない
○カーク通商代表「TPPが非公開なのは、FTAA交渉のとき全草案を各国公開したら暗礁にのりあげたから」

○NZマーク・シンクレアＴＰＰ首席交渉官
　「当初のＴＰＰ交渉８カ国で絶対標準に合意し日本に圧力をかけることが長期的な目標」
いつ、どこで、誰に向けてした発言なのかソースを示せ。
ちょうど5919でE2J9FMRPB1さんが貼ってくれていました（訳を訂正）
http://jp.wsj.com/japanrealtime/blog/archives/8278/

下記について具体的にソースをください
①：「交渉プロセス４年間完全非公開は特別なことではない」
②：「ステークホルダーは大資本ばかりでない」

○現在交渉中のEUと米国のFTAは草案が公開されている
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPTJE94K02J20130521

訂正

×現在交渉中のEUと米国のFTAは草案が公開されている
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPTJE94K02J20130521

削除。交渉プロセスではなく、交渉方針の草案だったため

日本に「再交渉、蒸し返し認めぬ」…ＴＰＰで米
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20130718-OYT1T01480.htm?from=tw

どんだけ暇なんだこいつら

どう考えても絶望的なんですがこの状況で日本の国益をまもれるんですかね・・・

日本国民全体が日本の国益を守ろうと努力しなかったのが原因じゃないですかね
今更何かのせいにして難を逃れようったって無理ですよ

交渉の席で重要品目が保護できない場合は離脱すればいいし、
離脱できなかった場合は国会で批准しなければいい。
何も絶望することなんてないだろ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130718-00001480-yom-bus_all
アメリカ側の姿勢はこんなですけど

だからどんなに不利な内容で署名したとしても
国会で批准しなければ無かった事にできるんだからそれでいいだろ。
国会議員は過半数がTPP反対なんだから何も心配することないじゃん。

「まとまった交渉文書」を「蒸し返すこと」を一々認めていたら、参加国が増える度に交渉を一からやり直さなければなりません。
そんなことをしていたら何時まで経っても交渉がまとまらないので、それが認められないのは当然のことです。
また、新参加国の個別交渉項目は欠席裁判でもない限り「まとまった交渉文書」には含まれていないので個別交渉項目での損はなく、それほど大騒ぎするほどの問題ではありません。

米通商代表部の言う「例外」と日本政府の言う「例外」は全く意味が違います。
文章を読めば分かる通り「すべての品目を交渉対象とすること」を求めているのだから、米通商代表部の言う「例外」は交渉対象からの除外です。
これに対して、日本政府の言う「例外」は「関税撤廃の例外」です。
報道機関の人間なら、当然、両者の違いは知らないはずがないので、読売新聞は意図的に混同して扇情的な記事を書いているだけです。

ついでに言えば、交渉対象から除外せずに「関税撤廃の例外」を認めさせることは理論的に可能ですが、それは日本にとって最悪の選択となるでしょう。
そして、それも報道機関は知っているはずで、それに触れないのもフェアではありません。

ID:bJRF9xWJceさんは既に賞味期限が切れてますね。

既出事項(>>5891)を何故また聞くのかと>>5899で聞いたのに、同じ既出事項を5903で聞き返すので、書いてることを何故聞くのかと>>5917で再度問うたら、また5922で聞き返すという聞く耳のなさ。
米国議員の「通商協定の管轄権」なるものに米国憲法上の根拠がないことを米国大使館の和訳を見せて何度も説明しても聞く耳を持たず。
個人ブログの「主観」で主張しながら他人の主張は「主観」と批判する、つまらないギャグの繰り返し。

×貼ったサイトのそれぞれのソース元は報道機関です

たとえば、5885の個人ブログには、農協(TPPに反対する利害団体)の子会社の機関誌からの引用しかありません。
しかし、なんと、ID:bJRF9xWJceさんによれば、利害団体の機関誌からの引用が「ソース元は報道機関」になるんだそうです。

たとえば、5903の個人ブログで「報道機関」から引用されている文章はTPPが「まっとうそうな議論」に見えるものだけです。
しかし、なんと、ID:bJRF9xWJceさんによれば、それで、利害団体の機関誌の翻訳が「ソース元は報道機関」になるんだそうです。

たとえば、WSJの記事は、利害団体の翻訳の誤りを指摘しているだけで、その訳が正しいなんて一言も書いていません。
しかし、なんと、ID:bJRF9xWJceさんによれば、利害団体の機関誌の翻訳を裏付ける「ソース」になるんだそうです。

ちなみに、農協の子会社の機関誌の訳は、「put the squeeze on(圧力をかける)」を「押しつぶす」と誤訳しただけに留まらず、原文に相当する表現のない「できる」「目標」等を勝手に付け加えており全く信用できません。

(原文)If the eight initial members can reach the "gold standard" on the TPP, it will "put the squeeze" on Japan, Korea and others, which is when the real payoff will come in the long term.
(直訳)もしもTPP交渉で初期８メンバーが"gold standard"に達すれば、日本や韓国やその他の国への圧力になり、そして、それは長期的に本当の成功がやって来るときである。
(誤訳)もし、当初のＴＰＰ交渉8カ国でゴールド・スタンダード（絶対標準）に合意できれば、日本、韓国その他の国を押しつぶすことができる。それが長期的な目標だ

同じ個人ブログでも翻訳の正しさを追求しているサイトでは全然質が違います。
http://art2006salt.blog60.fc2.com/blog-entry-1251.html

>>5931～>>5933
E2Jまとめ兄貴オッスオス！
反対派という名のキチガイの戯言を論破するE2J兄貴は人間の鑑、はっきりわかんだね

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　　　 　 　 　 |　 おまえらも　　|
　　 ∩_∩　　|　　　　　　　　　 .|
　　（´ー`）　< 　 暇な奴ら　　 .|
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　　 |　|　|　　 |　 だなぁ　　　　 |
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TPPの反対派が保守だと思っていたら、賛成派が保守・・・だと！？

保守の意味や定義ってどうなってるんだろう

E2J9FMRPB1さんは「何度も説明している」と強調しますが、実際には「何度も説明」など一度もしていません。
説明を受けてもハッキリしない部分は、こちらが再度質問することになります。
するとE2J9FMRPB1さんは補足説明を一切せず、ただ「説明した」とアンカーを繰り返します。
これでは理解が深まりません。
都度ソースは提示していますし、そのソースに関しても誤訳・誤解等は話を通じて修正を反映させています
ですから「聞く耳を持たない」「ソースなし」「何度も説明している」というのは事実ではなく、先入観に基づいた決めつけです

たとえば、米国議員の”管轄権”について
×>>5932 何度も説明しても聞く耳を持たず
○これまで締結・交渉についての記述を繰り返してきたのみで、「管轄」に言及・明言したことは一度もない

E2J9FMRPB1さんのこれまでの憲法に関する発言
>>5883 条約の締結権限は大統領にある(合衆国憲法第2章第2条第2項)。
>>5889 大統領と大統領が指揮する機関にのみ公式な交渉権限がある(合衆国憲法第2章第2条第2項)。
>>5892 交渉権限が議会にあるとする主張は明らかに間違いであり、合衆国憲法の何処にもそんなことは書いてありません。
>>5899 「大統領は、上院の『助言』と承認を得て、条約を締結する権限を有する」と書かれていて
>>5899 議会の交渉権限が記載されていないことのほか、「助言」の意味を良く考えてください。
>>5932 米国議員の「通商協定の管轄権」なるものに米国憲法上の根拠がないことを「何度も」説明しても「聞く耳を持たず」。

→>>5932で初めて「管轄権」に言及したのに、「何度も説明した」ということにして、「聞く耳を持たない」と決めつける

また、”４年間、完全非公開”という部分についても
△既出事項(>>5891)を>>5899で聞いたのに、>>5903で聞かれ、>>5917で問うたら、また5922で聞き返すという
　「聞く耳のなさ」。
○「4年間完全非公開」についての明示的な説明を一切せず、「説明した」と繰り返すのみで
「聞く耳を持たない」と決めつける

→質問内容を明示もせず、対応した説明もせず、アンカーを打つのみで「何度も説明した」とし、「聞く耳を持たない」と決めつける

さらに、ソースについてですが、
△>>5885の個人ブログには、農協(TPPに反対する利害団体)の子会社の機関誌からの引用しかありません。
○その情報の認識に関しては>>5899に対する返答として>>5902にて既に説明済み
○賛成・反対の如何を問わず、事実は事実。ただし誤訳やミスリードには注意を要する
△>>5903 の個人ブログで「報道機関」から引用されている文章はTPPが「まっとうそうな議論」に見えるものだけです。
○元記事は報道機関のウィキリークス。引用した発言部分の「誤訳」は訂正。
　サイト内の議論は引用しておらず無関係

×個人ブログの「主観」で主張しながら
○>>5885の解釈ミスは>>5902で説明済み、>>5903のウィキリークスの「誤訳」は指摘をうけて訂正です。
　誤訳と解釈ミスと主観は別です

×他人の主張は「主観」と批判する
○反証となる裏付けの引用説明もせずに、事実へ×印をつけることとは別の話


→「誤訳や解釈ミスなどの指摘をせず、主観のみで”事実”に×印をつける」

たとえば+GF95XvYhIさんの発言
×>>5915 ごく普通の事。問題視するほうが問題（「４年完全非公開」という事実に×印）
×>>5915 比較すること自体が無意味。（「FTAAの草案公開」という事実に×印）
×>>5916 情報アクセス権を与える必要などない（「アクセスできていない」という事実に×印）
×>>5916 「提訴されている」だけで問題視するほうが問題（「提訴した」という事実に×印）