ニコニコ大百科

三橋貴明がうれしそうだぞ
http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/day-20130621.html
>・混合診療の拡大を求め、自由診療が拡大する道を開く
>・薬価制限について撤廃もしくは緩和、もしくは「アメリカと協議する」場を設ける（米韓FTAは最後のパターン）
>・病院の株式会社経営を認めさせる
>・アメリカの医療機器に対する関税、非関税障壁を撤廃させる（自由診療の拡大とセットで）>十年くらい経ち、ふと気がつくと、国民皆保険制度が形骸化しているわけです。

自民党は国民皆保険の堅持を参院選の公約に入れているが大丈夫だろうか。

http://www.cas.go.jp/jp/tpp/pdf/2013/6/130617_tpp_setsumeikai_shiryou.pdf

ちょいと長いけど内閣官房の資料から。多分？最新のもの。特に最後のページにメリット、デメリットについて詳細に書かれてるので参考にどうぞ。

ふと気がつくととか中身省略して結果だけ妄想で書くなら猿でも出来る

>>5757
いちおう、隕石の概算見積もりで経済を語ることにだけコメントしておきます。

不確実性の問題は70年代からありますが、一時期スティグリッツらのこれまた精密な情報の非対称性で語られ、しかし結果として政治課題としては効率最大化の問題に矮小化されて語られました。これがトリノ・パレルモに連なる考え方（確率と事象を１セットにして想定する）です。

で、リスクの非対称性と時間の非対称性について出てきています。これは算出できません。期待値じゃないっす。だからみんな困りながらリスクに備えています。
不確実性を意思決定に含む議論としては医師の治療決定についての議論などが該当します。何万という治療検証（試算）があり、比較的大きなテールリスクをもとに方針決定をすることになります。
あとはTPPをネットで静的に語ったらあなたの言うとおり参加すればいいんじゃないでしょうか。Resilienceを磨くしかないんだけど、磨ける世界と磨けない世界があるんですが、そこには対策とってくれよ、と思いますけど。

あなたの論法拝見して、もやもやする点を書いたらTPPに関係のない、ということなのでまぁ、無視して下さって結構です。

このスレ燃えてんなぁｗ

一言二言言わせてもらうと
カオス爆雷が降り注いでくるような国家存亡が懸かる危険を冒してまで
自国の諸産業基盤・財産を交渉材料に
他国にわざわざ盛大に身を乗り出してまで

必死にお金儲けして何か楽しいんですかね？
労多くして死屍累々の悪寒がしますよ？

我が土地のみを耕し動かずじっとしていればいいものを。
それとも何だ、実は裏で「参加しないと戦争して潰すぞ！」的に脅されてるんだろうか。

>>5762　ｔｈｘ、ざっと見させてもらいました。
これにもあるように、内容が実に複雑で多岐に亘り…というか
多岐に亘るあらゆる日本の防壁を解除し…ぅっ…
いくらメリットがあるからといってこれほどの膨大なリスクと戦うことを
あるいはこれら膨大な一式を日本の国益を死守するために統括管理する労力を
何故ゆえにゴリゴリ推進してまで我ら日本に強いるのかが意味が分からない。

水面下に蠢動する黒い黒い大人達の闇の意図が窺えてしまう。

>>5765-5766
鎖国を夢見る子供は黙ってろ
>必死にお金儲けして何か楽しいんですかね？
「2位じゃダメなんでしょうか？」に共感出来ないとその発想は出来ないな

日本が形を変えずとも、世界は形を変えていく
金で資源を買い、金で人を引き留めて技術研究して向上し続けないと保てない国なんだよ

まとめますね。

×E2J9FMRPB1氏が考慮に値しないと片っ端に切り捨てている懸念事項が現実となってきた場合
○その手の根拠なき妄想を語っても意味がない。
×混合診療の拡大を求め、自由診療が拡大する道を開く
○米国は国民皆保険制度を前提とした薬価改革を求めており、混合診療の拡大を求めた事実はない。
×薬価制限について撤廃もしくは緩和
○国民皆保険制度を前提とした薬価改革では撤廃も緩和もしようがない。
×いくらメリットがあるからといってこれほどの膨大なリスクと戦うこと
○「デメリット」は「各種団体の意見」であって政府の見解ではない。「最後のページ」の公式見解では明確に否定されている。

ID:4gOp1nOMKLさんは、ご自分の主張の具体的根拠がない事実を誤摩化すために、明後日の方向を向いた見当違いの批判を選んだようですね。
あと、「隕石の概算見積もりで経済を語る」等の捏造も相変わらずなので、代わりに、当方で計算したものを示します。

TPPでの輸出は3.17%増で輸入は約3.97%増です(2012年実質値基準)。
そこでTPPによる「ショックのリスク」の変化を多めに見積もって4%増とします。
1980年以降、日本の実質GDPを大きく下げた他国発の「ショック」はアジア通貨危機とリーマンショックだけです。
リーマンショックによる実質GDP減(2007年と2009年の差)は34.1兆円なので、TPP加入により影響は約1.36兆円増えると推定されます。
アジア通貨危機による実質GDP減(1997年と1999年の差)は10.4兆円であり、TPP加入により影響は約0.42兆円増えると推定されます。
約10年かけて直線的に回復するものと仮定すると、この30年間の損失は8.9兆円増えることになり、1年間あたりの損失は0.3兆円となります。
これは、政府試算の経済効果である3.2兆円の10分の1以下です。
以上のとおり、TPPによるΔ（経済効果＋「テールリスク」の期待値）=2.9兆円＞０なので、「テールリスク」に対する対策の必要性とTPP加入の是非は無関係です。
という計算をするまでもなく、Δ（〃）＞０になることが分かり切っているから何処の国も鎖国なんてしないのです。

http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/data/data_list/sokuhou/files/2013/qe131/gdemenuja.html
http://ecodb.net/country/JP/imf_gdp.html

なるほど。まとめてくれてどうもありがとう。
内閣官房の資料もいいねこれ。特にISDS条項と保険。
国民皆保険崩壊は杞憂のようだった

上でも書いたけど、結局根源にあるのは農業なんだよね。
3兆円分のデメリットを「他が得するんで我慢してください」とはすんなり通らないところが、
ダム建設なんかと同じで、メリット享受者とデメリット負担者のギャップが生じるケースになっている。
政治家の仕事はあくまでも自己が代表してる利害の貫徹であり、
国富の最大化なるものではない以上、どうしても駆け引きが生じる。
その駆け引きをどうするか、ってところが注目されるわけだが、
そこまで議論が進んでない印象を受けるんだよな。

>>5769
隕石の確率で語ることを求めてきたのはそっちでしょうに。

繰り返すけど、リスクを30年間で割り算してはいけません。
ショックが起こった1年で見なくてはならない。
そして、議論の前提に今後30年の間にリーマンショックが一度しかおきないことになってしまいます。（これも確率と事象の一致を前提としている）
農業に-3兆円/年（農業全体の40%）があり、積み立ててプラスになっているわけではありません。精一杯がんばって現状維持（これもたぶん無理）でしょう。
（ショックに備えて一定の額を積み立てることが必要になり、現にそのような基金は存在します。どんどん縮小している現状を、逆にTPP参加で増大に転じる気がしません）
ここに一度起こったら（全体で）-34.1兆円/年が加わります。その年の予算で見ると-27.5兆円です。
リーマンショックでは、たまたま円高がありましたが、それを打ち消すほどに食料品の価格変化がありました。この価格変化の影響はTPP参加と非参加でどう見積もっているでしょうか。

このような、部分分野での検討をしてくれないことに違和感を覚えています。30年間平均して、国富が増えることを否定などしていません。
全体、というか日本人全体の資産で割り算したりすればリスクは薄まるのが当然ですが、そのリスクが局在化して、倒産する企業が質的に問題とならないのか、というのが懸念だと思います。

面倒なので、農業に限って見ます。
概算で、多めに見積もって年間8.2兆円の農業生産高が3兆円減ります。当然、部分解禁やメリット、および農業の成長戦略によってもう少し減少額は低くなるでしょう。
しかし現実に減る以上、農家になる人間はこれまでよりもさらに減り続けます。これに対して、更に対策が必要なことは（これまで失敗し続けていますが）みな理解しています。
その上で、さらに何らかのショックがこれまでよりも高い頻度で起こることが予想される以上、長期的に農家の一定の自立を保つために期待に関する対策が必要（リスクの自覚が将来の農業従事者を減らすため）。
そのためには、どのような対策をするかが重要なのですが、全体の話ばかりでリスクの話をしていない。30年に一度ショックが起こるから、毎年いくらを積み立てよう、これはOKです。
30年に一度ショックが起こるけど、そのときまでに通算でいくら儲かっているからそこからお金を出せるだろう。これはほかの業界も（特に直接影響を受ける金融業界）被害をこうむっているので、前者の30倍ポンと出せるわけがないのです。

繰り返しますが、信じてもらえないかもしれませんがTPPに反対しているつもりはありません。あさっての方向に議論をそらしているつもりもないのです。

自分は２年位前まではTPP反対派だったけど、調べれば調べるほどネット上や保守系の本の反TPP論が、ただの米国陰謀説でしかも保守派が妄想で脚色して流したデマだった事に気づいてショックだった
なんかもう時代錯誤の保守主義って共産主義と同じだと思う

ID:4gOp1nOMKLさんは、相変わらず「隕石の確率で語ることを求めてきた」とか捏造に必死ですね。

×ショックが起こった1年で見なくてはならない
○そんなおかしな計算をしたら、それこそ鎖国すべきという結論にしかならない。
×農業に-3兆円/年（農業全体の40%）があり、積み立ててプラスになっているわけではありません。
○内閣官房は明確に農業の損失を入れても全体で3.2兆円のプラスだと明言している。
×一度起こったら（全体で）-34.1兆円/年が加わります
○積立「基金」は必要な時に満額蓄えられていれば良いのであって、毎年満額の積立金が必要になるわけではない。
×何らかのショックがこれまでよりも高い頻度で起こることが予想される
○高い頻度で起こるとする根拠を何も示していない。ただの妄想に過ぎない。
×長期的に農家の一定の自立を保つために期待に関する対策
○それが必要となる理由の説明が何もない(農業従事者を減らすべきでない理由すら説明されてない)。

あまりにも馬鹿げた子供騙しですが、念のため。
「ショックに備えて一定の額を積み立てる」「基金」が必要と仮定し、基礎データは>>5769のものを流用して、「基金」にどれだけの資金が必要か計算します。
この30年の「テールリスク」の損害額合計は34.1+10.4=44.5兆円であり、TPP加入に伴う損害増加はその4%に相当する1.78兆円であるので、TPP加入に伴う「基金」の積み増しも1.78兆円で済みます。
30年分の「テールリスク」なので、１年あたり0.06兆円積立れば30年で1.78兆円蓄えられます。
仮に、初年度は満額の積立が必要としても、それ以降は、年0.06兆円ずつ積立れば「ショック」による減少分も補充できます。
いずれにしても、政府試算の経済効果である3.2兆円の方が大きいので、Δ（経済効果＋「テールリスク」の期待値）＞０が成立します。
常識で考えても、「基金」で対策した方が損害が大きくなるなんてことはあり得ません。

×農業に-3兆円/年（農業全体の40%）があり、積み立ててプラスになっているわけではありません。
○内閣官房は明確に農業の損失を入れても全体で3.2兆円のプラスだと明言している。

ID: 4gOp1nOMKLが「積み立てて」で言ってるのは、「TPP参加での他業種増大分を加算しても」、
じゃないと思うが。それ「積み立て」とは言わんだろ。

×一度起こったら（全体で）-34.1兆円/年が加わります
○積立「基金」は必要な時に満額蓄えられていれば良いのであって、毎年満額の積立金が必要になるわけではない。

だからそれが初年で起こったらいきなり31.1兆要るって話じゃないのか？
「これから10日間の間に1日だけ10万円が急用になる日がある」、
っていうのは「初日から10万円手元にないといけない」って意味な訳だし。

要するにE2J9FMRPB1氏は緊急事態の発生そのものをあり得ないとしているわけ？
そりゃ、現状見える範囲では緊急事態なんて発生しないだろうけど、
緊急事態は机上の計算で想定できないから緊急事態なんだが。

>>5778
それ言い出したら「TPPに参加しなかった場合でも緊急事態が発生するかもしれない」と切り返されるぞ
そりゃ、現状見える範囲では緊急事態なんて発生しないだろうけど

「参加」か「不参加」必ず選ばなきゃならない
どっちでも博打なんだから今ある判断材料で良い方に賭けるしかなかろ

せやな。いやまぁわかっちゃいたんだが。
ただまぁ、理屈が前のめり過ぎて独り善がりになってるようにしか見えなくてな……。

仮にしなかった場合、というのもなかなか想像し辛くなってきたな。
良く言えば現状維持なんだけど関係各所の腐りっぷりを見るとこのままじゃアカン気しかしない。
どちらにしろ泣きを見るのは末端の農家漁師ってのがやるせないが。

残念ながら、農業に限ればTPPに反対するだけ無意味
日本の農業で大陸平原の穀倉地帯に勝る要素は何一つないのだから
穀物自給は綺麗に諦めて、輸入（食べ物を買う）と海外移住（食べに行く）を強化するしかない

日本から輸出できるのは、種と耕作技術だけ
地形と自然現象が多種多様な国土に強みがあるとすれば、これくらいでしょう
極端な話、日本が食糧を買わなくなったら、輸出国は有り余る穀物の前で餓死する

香ばしい方が沢山いらっしゃいますね。

×ID:4gOp1nOMKLが「積み立てて」で言ってるのは
○その意味のない文章に反論する気はサラサラなくて、「農業に-3兆円」という内訳を持ち出すことの間違いを指摘しているだけ。
×それが初年で起こったらいきなり31.1兆要る
○初年に起こった場合に必要な金額は1.78兆円(>>5775で指摘済)。
○1年当りの支出が問題だから、発生間隔が問題であって、初年で起きるか10年後に起きるかは関係がない。
×E2J9FMRPB1氏は緊急事態の発生そのものをあり得ないとしている
○過去30年超で起きた「緊急事態」のデータを元にTPPによる影響増分を補正して計算したものが>>5769。

ちゃんと>>5769>>5775で「緊急事態」の期待値を計算してΔ（経済効果＋「テールリスク」の期待値）＞０を示しているのに、それを「緊急事態の発生そのものをあり得ない」と解釈するだなんて、さすがに「理屈が前のめり過ぎて独り善がりになってる」方は仰ることが違いますね。

5773は↓のような明らかにあり得ない前提の子供騙しですが、当然、それは子供にでも分かる理屈だと思っていました。

・何の根拠も示さずに「何らかのショックがこれまでよりも高い頻度で起こることが予想される」
・「ショックが起こった1年」分の必要額を基金として何故か毎年積み立てる（計算すると必要額の何十倍も蓄えられる）
・経済効果は既に他国と貿易している現在を基準にしながら、「テールリスク」は鎖国状態を基準にする二重基準
・「長期的に農家の一定の自立を保つために期待に関する対策が必要」なる意味不明の経費(この場合、マイナスになることを前提としているようなので、全然、対策になっていない)

だから、敢えて説明する必要があるのかどうか疑わしいので「念のため」と書いたわけです。
ところが、予想に反して5777-5778のようなレスが返って来て呆れ果てております。
どうして、こんな馬鹿げたやり取りをしなければならないのでしょうか。
まともに議論できないなら、チラシの裏にでも書いたらどうでしょうか。

>>5782
ごめん、全く意味が分からないんだけど・・・

×ID:4gOp1nOMKLが「積み立てて」で言ってるのは
○その意味のない文章に反論する気はサラサラなくて、「農業に-3兆円」という内訳を持ち出すことの間違いを指摘しているだけ。

じゃあ○×で比較すること自体が不適切。
意味がないんじゃなくて「積み立ててプラスになっているわけではありません」
の意味が分からなかったんじゃないかね。

×それが初年で起こったらいきなり31.1兆要る
○初年に起こった場合に必要な金額は1.78兆円(>>5775で指摘済)。
○1年当りの支出が問題だから、発生間隔が問題であって、初年で起きるか10年後に起きるかは関係がない。

どうもテールリスクがどういう種類のリスクなのか理解してないっぽいね。
例えば東海大地震はテールリスクの典型例なわけだけど、
これが今後30年以内に80%の確率で発生し、損害予想額は81兆円。
さて、これをID:E2J9FMRPB1の理屈で計算すると、
2014年（初年）に地震が発生した場合、そのときの補填に必要な金額は、
81兆×0.8÷30年＝約2.2兆円になるわけだけど、
これが間違いなのは誰にでも分かるんだよな。

と思ったらID:4gOp1nOMKLも>>5772で指摘してるな。

ID:4gOp1nOMKLは参加でリスクが増すなら参加で損害受ける人達へのフォローも議論すべき、という話
ID:E2J9FMRPB1は参加で予想出来る国富が＋である事で交渉は否定すべきでないという立場
二人ともこれであってる？　よく分からなくなってきたから一応聞くが
これだと今後とも平行線だが…

>>5784
いや、それはおかしいんじゃね
参加した場合に増えるリスクは4%って見積が前提(>>5769)なんだからTPPに参加するならその4%分用意すればいいって話じゃねーの？
リスクを地震と置くなら原発の是非じゃないの　原発は4%という見積に合致するとは思えないから例え悪いけど

・「長期的に農家の一定の自立を保つために期待に関する対策が必要」なる意味不明の経費
・農業従事者を減らすべきでない理由すら説明されてない
・30年の「テールリスク」の損害額合計

なんか、何を言っても口汚く罵倒されるのみで、まともな話になっていない・・・
一応上の三つは実際に書かれたレス。

・まず、この意味不明の経費が政治的には間違いなく実行される。
・政治的には間違いなく減らすべきでないという政策が実行される。
・危機が起こりやすくなるというのを妄想とするならそうだと思いますが。やっぱりテールリスクという言葉の意味が共有できていない。

volatilityが問題な時代、テールリスクが太いリスクになった時代はリスクテイカーが破滅しやすく、一方で大きくリターンが得られます。全体でみれば基本的にゼロサムでなくプラスになります。
そこで問題になるのはリスクの一国における再分配が破たんすることです。リスクテイカーは一部つぶれて一部繁栄し、そうでないものは少しだけリスクテイカーのおこぼれをあずかる。そこでは、リスクテイカーが一斉に失敗する可能性はリスクテイカーでないものにも影響する。特に流動性の低いものについては。
より流動性の低い（これは低所得者・一次産業を含む）については、第二の矢と同様、支出が必要です。

少し説得力があるのは、「保障がマイナスになる事はない」というところで、これが農業などの流動性の乏しい世界の構造改革という意味なら同意するのですが、やはり全体のマイナスととらえられているように思います。
流動性の改善には効率化が必要ですが、その分投資が必要です。それは流動性の低い業界がリスクテイカーになる事を意味します。リスクテイカーの程度を和らげるのが政府からの補助政策でしょう。
同時に、流動性を低いままに保つことにもなるのですが。

なんか経済畑の人じゃないと思うんだけど、橋下知事の論法みたいな気がする。
二重基準は議論で攻撃するのは簡単ですが、「農業は効率化すべき」「農業従事者は守るべき」この二つのようなレベルですでに二重基準とされると、説得力があるとはちょっと。。。（ここ相手が言っていることではないですよ。）
政治的現実を考慮に入れてくれないと矛盾はしていないけど平行線はそうでしょうね。

（なんか罵倒が予想できるからいやなんだけど）

>>5785
一応、4%という見積もりが輸入全体から出されているんだけど、全体のGDP変化と農業で受ける生産量変化が混同されているからね。なんか「全体の話ならー」というレスしか受けていないから、（といったら捏造だというし）いい加減レスやめます。

原発で言えば「福島県民の被害額」を「福島県民の総生産額変化」で比較するべきだし、東海地震については「東海地方の被害額」を「東海地方の総生産額変化」で評価するべきですよね。
原発が日本経済にプラスだから作ることは合理的でも、自分の土地の電力にはしない場所に原発が来た時に反対運動は非合理的で罵倒されるべきか、というような。

これも比喩だから「そんなことを言ったら～」とか「原発と比較するなんて～」とか噛みつかないでほしいんだけど。
俗な話だけどタレブの「ブラックスワン」とか、そういう議論は妄想扱いされるのかな。
読んでたらトリノ・パレルモとか持ち出さないとは思うんだけど。

安倍晋三「TPPに反対している奴は左翼」

衆議院選挙前に自民党が反対していたはずだが、そうか、自民党も左翼政党だったのかｗ

当方は「損害受ける人達へのフォロー」の必要性を全く否定しておらず、その金額を入れてもプラスになると言ってるだけです。
争点は「損害受ける人達へのフォロー」の計算方法です。

で、彼は、相変わらず、妄想全開ですね。

・根拠も程度も何も示さずに「何らかのショックがこれまでよりも高い頻度で起こることが予想される」「危機が起こりやすくなる」
・「ショックが起こった1年」分の必要額を基金として何故か毎年必要額全額を積み立てる（計算すると必要額の何十倍も蓄えられる）
・経済効果は現在基準で「テールリスク」は鎖国状態基準という二重基準
・何の根拠も示さずに「政治的には間違いなく」「農業従事者」を「減らすべきでないという政策」「長期的に農家の一定の自立を保つために期待に関する対策」という「意味不明の経費が政治的には間違いなく実行される」(マイナスになるなら「対策」ではなく「墓穴」)
・関税削減による「農業で受ける生産量変化」と「テールリスク」の影響の混同

これと比べれば、これまで出て来た陰謀論の方が何倍もマシでしょう。

×全体のGDP変化と農業で受ける生産量変化が混同されている
○外国で起きた「テールリスク」の日本への影響度は、外国経済への依存度で決まる。「農業で受ける生産量変化」は関係ない。

ID:UiF+zzrqwkさんも人の主張の捏造はご遠慮ください。

×これをID:E2J9FMRPB1の理屈で計算すると、そのときの補填に必要な金額は81兆×0.8÷30年＝約2.2兆円になる
○「東海大地震」の「損害予想額は81兆円」を>>5769>>5776に当てはめると「そのときの補填に必要な金額」は81兆円。

「補填に必要な金額」のTPP分を支出年数で割ってるだけで、何処にも「損害予想額」を減額して「補填に必要な金額」を計算しろとは書いていません。
明確に「1年当りの支出が問題」(>>5782)「計算すると必要額の何十倍も蓄えられる」「経済効果は既に他国と貿易している現在を基準にしながら、『テールリスク』は鎖国状態を基準にする二重基準」(>>5783)と書いてあります。