1,163
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601 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 09:56:10 ID: iM04IysXeX
>>595
レベルを上げて物理で殴れば「どうにでもなる」のは当然であり、だから？としか
別にこちらが提示した攻略法じゃなければクリア不可能だとか、それ以外のプレイは一切認めないとか言ってないし
そもそも論点はそこじゃなく、ろくにやり込んでもいない人間が知ったかぶって特定のキャラばかり槍玉に挙げて叩く行為が問題であり、こちらはそれに対して具体的なデータを提示しつつ異議を唱えているだけなんだけど、それの何が問題なんだろうか？
特定のキャラに対する否定的な意見(それも具体性に欠ける他所から持ち込まれた物)については一切言及も咎めもせず、肯定的な意見が出ると途端にそれのみを取り沙汰し、さも大問題であるかのごとく吹聴するその意図は？ -
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602 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 11:58:43 ID: KIN29KkABq
>>601
おおむね同意だけど、やり込まなくてもクリフトの欠陥はわかるようになってるんだけどねー
極端な話、彼らは異様に勇者ライアンアリーナクリフトに固執してしまって他のキャラを認めたくない＆いわゆる同じ役割っぽい僧侶系のミネアをやり玉に挙げたいだけな気がしてきた
ミネアはどちらかというと回復はサポートってな感じで
水の羽衣を装備できる僧侶でバギ系フバーハラリホー系とクリフトと立ち回りが違うんだけどね。。
攻撃呪文が弱いって言ってる人たちはクリフトが弱いという現実から逃げたいだけな気がする
効きにくいといわれているメラゾーマだがファミコンの仕様（HPから短期攻勢が有効になりやすい）でギガデインマヒャドバギクロス並みに効きやすかったらあまりにも強すぎる
長くなってしまったのう -
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603 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 12:21:42 ID: HULT0W/5Ja
>>594
＞それに場末の掲示板にまでそのゴタゴタを最初に持ち込んできたのは誰だろうか？
＞レス遡れば一目瞭然だけどな
511くらいまで遡ってみたが該当しそうなレスが見つからなかったんだが
一体どれを見て言ったんだ？ -
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604 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 12:47:32 ID: KIN29KkABq
>>603
その中に嘘までついてミネアを叩いていたセクシーな殿方が確かにいらっしゃったわよ♡♡
あたいにはフバーハよりもベホマラーとかスクルトを使いこなす方がずっと難しかったんだけどなんだか不♡思♡議♡
リメイク版で明らかに立ち回りが変わって使い勝手が向上したのってクリフトだわよね♡
ベホマラー（消費１０）♡♡・スクルト♡♡・ザオリク（消費１５）♡♡・はぐれメタルよろい笑♡♡・力の盾♡♡
スマホだけど命令させろだけでなくバッチリがんばれでもスクルトとベホマラー使いまくってくれるのよねー♡
逆にスマホだとミネアのフバーハAIで見たことない( ﾉД`)ｼｸｼｸ…だけどAIでフバーハの出し方ほしいな♡ -
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605 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 12:57:24 ID: OrXmDvYUqc
>>602
「ミネアは強い」なら理解できるが
「クリフトが弱い」はありえねーわ
6章限定のチート野郎除けば
ザオリク使えるのクリフトだけって時点で
もう替えが効かないことは理解できるはずだが -
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606 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 13:15:56 ID: KIN29KkABq
>>605
リメイクならザオリク（消費１５）だけでなくスクルトやベホマラー（消費１０）、はぐれメタルよろいでイオナズンメラゾーマ対策できるし、
ちからの盾のおかげで魔法職の中では一人だけブレス耐性を確保の面で強化（これがあると輝く息強で即死するかしないかの差が出ることもある）されたりしてるからわかるんだけどね。
だけどファミコンだとね、前衛3人だとザオリクが機能しにくいのよね。
ファミコンで単純に強力な攻撃をしてくる最終形態だとブレス耐性装備が無いことが致命的で前衛3人よりも早くやられることが多いからね。
勇者の世界樹の葉1枚の方が強力なボス戦では役に立つケースが多い。
ファミコンだとAIの仕様でザキ系しか攻撃呪文が無く、他に優先度が高い呪文（フバーハバギ系）が少ないのが弱点。
ちなみにリメイクだと各形態攻撃回数が増えたり、物理攻撃力が増えたりしてるからスクルトの需要も高まっている。
第3形態が2回攻撃になったのが厄介で甘い息とザキでハマるときはハマる。
デスキャッスル探索中にやられた人がいれば、移動中とかに
役立てることもあるんだけどね。ベホマラーも移動回復手段としては便利だと思う。 -
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607 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 13:25:24 ID: OrXmDvYUqc
なんで最終形態の話に限定してたくせに
強力なボス戦では～ってボス戦の多くの話にすり替えてるのかと思ったら
ID追ったら触れちゃいけない人だったみたい
みんなごめん
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608 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 13:32:11 ID: KIN29KkABq
>>607
♡♡
寧ろ雑魚戦こそミネア強いんだよね♡
ファミコンだと肝になるところが最終形態だからなのよねー♡まさかリメイクと同じく熾烈な攻撃をしてくるとか
リメイクと混同してるのかしら♡
リメイクは確かに敵の攻撃が全体的に強化されてるけど♡
まさかまどろみバグやらせいすいメタル駆使して
王家の墓笑以外の雑魚逃げましたとかは勘弁してね♡ -
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609 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 13:41:15 ID: KIN29KkABq
>>607
よくわからない揚げ足を取るのが趣味なお方みないね♡
お♡え♡む♡なんだから
貴方が習ったことしかできない典型的なアレだったら残念だけど、ある程度全体をつかんで理解してかないと成長できないわよー♡
つまりBS押さえないでPLCRに手を突っ込むようなものだわさ♡
社会人のはずだから、これくらいはビジネス本とかでお勉強してるわよね♡ -
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610 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 19:30:10 ID: iM04IysXeX
>>603
まず>>508がリメイク版の話から急にFC版の話にすり替え、内容も命令させろが無いからミネアが役に立たない、使いにくいなど、事実とは異なるデマを流し始める
これは>>510からも事実とは異なる事を指摘されている
それに命令させろが無くて割りを食ってるのはむしろ有用なスクルト・ベホマラーの使用条件が厳しいクリフトであり、ブレス耐性防具やフバーハが無い事による死にやすさがあるにも拘わらず、>>514がそれらには一切言及せずに「死ににくい＆ザオリクのクリフトが強すぎる」という暴論を展開
この時点で既に見覚えのあるIDがちらほら…
ちなみにこれらについては>>583、>>587にて真っ向から異議を唱えているが、現時点でそれらに対する明確な反論無し
そして決定的なのが>>537で、別記事の話題をわざわざここへ持ち込み、それに追随するレス多数 -
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611 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 23:58:26 ID: 6P/IYkUH+w
こんな呼び水になるような発言だったかなぁ俺…正直困惑するんだが
実体験で言えばFC当時（小学生）の攻略パーティは勇者・ライアン・アリーナ・クリフトでこの人選はクラスメイトから強いと聞いたメンバーだった
しかしアリーナはほのおのつめだったのでその強さを真に理解してたとは言えない
発売当時の初プレイだったから耐性も正確な習得呪文も小技の類も裏技も何も知らんかった。強いて言えばDQ2、3のプレイ経験はあったがな
しかしな、これでも苦も無く初挑戦でクリアできたんだ。
故に「ノリで勝てる」と書いたまで。
まぁレベルは高くなってたと思うわ。道に迷いまくってたからな -
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612 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 00:26:50 ID: 6P/IYkUH+w
当時の記憶だとクリフトを勧められる→特に問題なく進行できるのでミネアに変えるor両方入れる機会がない→レベル差がついてミネアの方が弱い って感じだなぁ
同じレベルだったらミネアの方が強いとしても、クリフトの方がレベル差で強くなっちゃってるしそれで困ってないんだから今更育てる意味を感じなかった
クリフトだと詰むがミネアに入れ替えてみたらうまくいった、みたいな経験があれば話は変わっていただろうが
どちらでもクリアできるがミネアの方が楽、程度の差ではな…
最適戦術を極めるロマンはわからんでもないけど通常プレイでならクリフトは十分戦力になる
今やるなら？考えるまでもない5章まではパーティ全員女じゃ
6章は両方入れてスクルトフバーハするしかない -
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613 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 00:33:26 ID: KIN29KkABq
>>611
レベルが上がってれば勿論のこと、デスピサロの行動選択次第では確かに勝てちゃうことがあるのよね。（いてつくはどうばかりすぎるケースだと面白くないーってなっちゃうけど♡）
上記に理由記載したけど、クリフトについては欠陥だらけで（リメイクで大部分が改善されたが）、他のメンバーと比べて特別優れてるわけではないのよさね。（例えば呪文が効きにくいから弱いって言われてるマーニャもメラミが強く、水の羽衣を装備でき、メラゾーマもロマン技として面白く、ドラゴラムで最低限の仕事はする。）
初回プレイなら探索しまわったりするからレベルが上がるのも至極当然で、
悪質なのは、初見だからなんちゃらって言ってる割に前提のレベルがやたら低い前提で話したり、せいすいメタルやって
雑魚戦逃げまくってるなんちゃって当時小学生さんだったりなんちゃって初見のベテランさんな気がする。
まどろみバグあるからクリフト最強っていうとんでもないコメントを見たことがある気がする。ここまでくると悲しくなってくるわね。 -
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614 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 00:36:23 ID: sr46wKaJWo
>>611
縛りプレイでなくても試行錯誤を重ねて攻略する楽しみ方を否定するのは良くないだろうけど、レベルを上げて力押しだって立派なプレースタイルさ。気にすることはない
子供の頃は見向きもしなかったキャラどうぐが実は強い！なんてのはザラにあるしな
ええ、全員女性で固めるのも何も問題ないですとも（4のメンバーだとバランスも普通に良いし） -
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615 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 00:58:27 ID: HULT0W/5Ja
自分がFC版4を初プレイしたのは、いとこから譲ってもらった時なので
リアルタイムからそこそこ外れた時なんだよね。
だから口コミだとか他の誰かから教えてもらう事はなくて
すべて自力で解いたものだ。
当然8逃げや838861のような裏技なんてネットで初めて知った。
馬車の外に出てるメインメンバーは
勇者♂（主人公だから）
アリーナ（強くて速い。E:ほのおのつめ）
クリフト（ベホマラー＆ザオリク使用者）
マーニャ（攻撃呪文3系統使用者）
の4人だったな。
ザコ戦はガンガンいこうぜ、ボス戦はいのちをだいじにで戦ってたから
実はクリフトにボス相手にザキ系連発する印象はなかったんだよね。
クリフト＝ザラキ厨という扱いに当初は困惑したもんだｗ
ほのおのつめは攻撃力が高いから使ってた。
キラーピアスに2回攻撃機能があるなんて知らなかったからね。
知った今なら当然キラーピアスを選ぶけど。
今からFC版をやり直す場合でもクリフトはスタメンだな。
やっぱりザオリク習得者ってのは非常に強いアドバンテージだからね。 -
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616 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 01:41:07 ID: iM04IysXeX
「初プレイ」、「発売当時」、「当時小学生」、「勇ラアクが人気」、「耐性などの知識無し」、「レベル差」、「HP低過ぎ」、「ミネアは弱い」、「ミネア抜きでもクリア可能」
ミネアに対して否定的な意見を発信する人間にはいくつか共通する特徴があって、上記の類の言葉を好んでよく用いる
しかし、これは裏を返すとろくにミネアを使っていなかった発売当時の曖昧な記憶と憶測のみでキャラを批判している事に他ならない
にわかの知ったかぶりとはまさにこの事で、よく知りもしない人間が誤情報を垂れ流したり、キャラ批判までしていたらそれを訂正されるのは道理
言ってるそばからいのちだいじにでボス戦のザキ系封じなんて誤情報を垂れ流したり、ザオリク習得後のボス戦の割合、その中で更に緊急蘇生が必要なボス戦の割合がどのくらいかもわかってない人間が出てきてるし
どのキャラがいつどこで誰に殺されるという前提でザオリクがそれほどのアドバンテージになると考えているんだろうか？ -
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617 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 01:49:24 ID: KIN29KkABq
>>615
キャラ愛とかクリフトが好きなのは良いことなんだけどさ
学習とかしていないと、ボス戦でいのちをだいじににしててもザキ系を使うんですよね -
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618 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 09:21:43 ID: 6P/IYkUH+w
「初プレイ」、「発売当時」、「当時小学生」、「勇ラアクが人気」、「耐性などの知識無し」、「レベル差」、「HP低過ぎ」、「ミネア抜きでもクリア可能」
ろくにミネアを使っていなかった発売当時の曖昧な記憶と憶測
これは全く持ってその通りで、少なくとも俺にとっては完全に正しい
間違ってるのは「ミネアに対して否定的」「キャラを批判している」
俺は（多分他の人も）今となってはミネアが弱いとか使えないとか思ってない
クリフトが弱いとか使えないとか思ってない
故に不当にクリフトが貶められるのが気に食わん
効かない相手にザキ連射するのは確かなんだが、それは回復が不要な状態にあるからなんだよなぁ
それは「クリフトがいる状態で苦戦していない」ことを意味する
苦戦していないんだからスクルトで守備固めするより攻撃に回った方が効率的
あいつは「ボスには即死は効かない」という固定観念に捕らわれていないだけなんだよ
効けば迅速に倒せて仲間の命を守れるし、効かないと知ればちゃんと使わなくなる -
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619 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 13:46:03 ID: KIN29KkABq
>>618
それだったら、ブレス無耐性でフバーハが無いからミネア以上い耐久力が無いからザオリク持っていても機能せずあっさりやられて、
攻撃呪文が無くザキ系とか消費MPが高い呪文ばかりで、ベホマラーとザオリクがほとんど役に立たないって記憶なんだけど。（リメイクで一番改善されて強化されたのはクリフトだと思う）
ミネアのようにバギ系やフバーハなど優先度の高い呪文がザキ系以外にないのがAIに不利な影響を及ぼしているんだよね。
そもそも勇者ライアンアリーナクリフト狂信者さんたちによって不当に貶められてるのはミネアの方なんだよね
（場合によってはブライやマーニャもそうなんだけど）
クリフトよりもマーニャの方が目に見えて仕事するような気がする。（水の羽衣装備可でメラミとかイオラとか効きにくいものの爆発力のあるメラゾーマとドラゴラムとか）
クリフトを持ち上げつつ嘘をついてまでミネアを貶す殿方たちがまずかったんだよね♡ -
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620 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 13:50:26 ID: NtPHKzrPY+
久々に湧いたなぁミネアの狂信者。誰に一番迷惑かけてるか考えるように
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621 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 13:51:14 ID: sr46wKaJWo
iM04IysXeXとKIN29KkABqは他所でも暴れてた、他人に噛みつきたいだけの荒らしだから内容読むのも反応するのも時間の無駄。スルーしよう
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622 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 14:00:03 ID: HULT0W/5Ja
ミネアをスタメンに置かない理由？
ザオリクを覚えないからの一言に尽きる。
HPがまともに成長しないのはネットで知った。
ザオラル早期習得者だからその時は重用してたけどね。 -
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623 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 14:28:34 ID: oPwBDVQapp
物理だけ考えると勇者+サントハイムでした、なんでやろうなぁ…
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624 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 14:58:21 ID: KIN29KkABq
>>620
♡♡
ドラクエ３からフバーハが強化されて、しかも耐性防具と重複するようになって強力になりすぎるから、その条件でクリフトルネコと同じHPだったら大変なことになるわよ♡♡
割とうまく考えれれて作られている気がするわ♡
AIの仕様でミネアのフバーハバギ系の方がベホマラースクルトよりずっと機能する。
HPがまともに成長しないというより、レベル１からクリアレベル帯までは一定。魔法系その他のHPについてはおおよそ
ブレス無耐性 クリフトルネコ
みずのはごろも可 ブライ マーニャ （ルーシア）
みずのはごろも＋フバーハ（全体） ミネア
な感じでよく考えられていると思う。
最終形態の開幕マホカンタはフバーハをさらにアシストする仕様になってる（ガンガンいこうぜだろうといのちだいじにだろうと）
>>621
クリフトさんの素晴らしさがわかる内容のレスを待ってるんだけどなかなかないから困っちゃうわよね♡
リメイクなら色々あると思うんだけど♡（ベホマラー消費１０、スクルト、ザオリク消費１５、はぐメタ鎧、力の盾などなど） -
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625 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 15:05:18 ID: KIN29KkABq
>>622
ブレス無耐性でフバーハが無いから勇者ライアンアリーナって構成だとクリフトが先に死ぬことが多いからザオリクが機能しにくいんだよね♡♡
実際にザオリクを戦闘中に見るのはかなり珍しいケースになるわよの♡
勇者の世界樹の葉1枚の方が圧倒的にありがたいわー♡
勇者ライアンアリーナミネア（HP120～130）の方が勇者ライアンアリーナクリフト（H190～220）よりも圧倒的に安定するんだけど♡
もっとクリフト有利の前提にしてほしいかな♡（お得意のミネアHP80とか90で笑それでもミネア有利な気もするが） -
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626 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 17:04:42 ID: iM04IysXeX
>>618
不当に貶しているのではなく、クリフトにも様々な弱点があり、それがデスピサロ最終形態戦において致命的になると説明してるだけなんだが…
フルHPの状態からでもブレス二連発で即死、ベホマラーも機能しないようなキャラがどうやって即死を免れ、ザオリクで味方を復活させるというのだろう？
味方の方がHPも耐性も上という状況下でどのようにしてクリフトが生き残り、味方の蘇生に回るのだろう？
仮に蘇生に回れたとして、素早いクリフトがデスピサロの行動前に味方を蘇生、その直後にデスピサロのブレス二連発をくらった場合、どのようにリカバリーするのだろう？
それ以前に補助固めを使わない＝呪文の無駄撃ちが発生する状況下で最終形態までどのようにMPを温存するのだろう？
無駄撃ちと回復でMPを消耗した状態で、更に回復をこなしつつのザオリク使用可能数って何回で見積もっているのだろう？
これらの疑問にクリフト肯定派の人間達は何一つ答えていないわけだが、これらの問題を一切無視して「ザオリクが使えるから強い」という暴論もまた、にわかの知ったかぶり以外の何者でもない
ちなみに行動の優先順位的には 瀕死の味方の回復＞死亡したキャラの蘇生 となっているので、他の味方やクリフト自身が瀕死の場合は蘇生に回る事すらままならない
HPも常にフルの状態を保てるわけではなく、フバーハ抜きでは尚更それが難しい＝ブレス二連発によるクリフト即死のリスクが常に付きまとう点を理解できているんだろうか？ -
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627 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 18:19:48 ID: nuqD4UKhDb
戦えてるんだからどうでもいい
どのキャラを使おうが人の勝手
ていうか長文で纏まりなくて、ぶっちゃけ読みづらい
いっぺん腰据えて、解説動画でも作ったらどうだ？ -
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628 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 18:22:59 ID: c1iF5XhiUX
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629 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 18:51:59 ID: KIN29KkABq
>>628
♡♡
あなたは習ったことしかできなく、実社会において習ってないからできないと回答するのかしら♡
実社会においては習ったことだけでなく、そこにある情報をくみ取り、自分なりに考えて検討して答え（正しいとは限らない）見つけていかなければならないでないのかしら♡
こちらは数字と根拠とか色々楽しく面白い話♡をしながらを示しているんだけど、クリフト擁護者はどうも感情的になりがちな気がするのよね♡
あたいはチョウベリー♡楽しめてるからいいんだけどね♡ -
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630 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 19:20:59 ID: 6P/IYkUH+w
>>626
クリフトにも様々な弱点があるが、それがデスピサロ最終形態戦において致命的にならない
フルHPの状態からならブレス二連発で即死しない、ベホマラーはあんま覚えてないな…印象薄いから使ってないのかもしれない、ザオリクはあるだけで安心感がある。誰か落ちた時に確率HP50％のザオラルと100％のザオリクとでは安心感が違う。実際使う機会がなくても。
味方の方がHPも耐性も上という状況下でクリフトが生き残る状況？途中形態の痛恨とザキだよ。
確率1/36のブレス二連発よりはザオラル蘇生でHP50％のところに波動→打撃or輝の方が死なない？
ザオリク使用可能数は1回か2回あれば十分じゃない？そんな死なないし。
そちらが想定しているクリアレベルが低すぎるのでは？と思っているんだがそこんとこどうなんだろ。
マップ把握して道に迷わず直行している戦闘回数で考えてない？
実プレイでは道に迷ってるうちにレベル上がるから結構強くなってると思うんだが
どこまで低レベルでクリアできるか、なんて考察でクリフトは難があるというのなら、まあそうなんだろう
しかしそれを理由に実プレイで役立たずというのは違うだろう -
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