371
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271 ななしのよっしん
2016/11/20(日) 23:35:14 ID: L8LUoWozKc
フレッチャーはキングに嫌われてたからガダルカナルで少し指揮を執った後アリューシャンへ飛ばされて最後までそこにいた。
ニミッツはフレッチャーの前線復帰をキングに上申したんだけどことごとく蹴られた、多分その辺が影響していると思う。 -
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272 ななしのよっしん
2016/11/29(火) 00:03:13 ID: O7QocIMETx
>>269
米艦隊を見つけた索敵機は航法ミスか何かで米艦隊の位置間違えて報告してるから攻撃隊出してもたどり着けないんだけどね。 -
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273 ななしのよっしん
2017/01/01(日) 21:59:57 ID: NMbs+LOdpy
>>269
まあ気にすんな。
レイテ沖海戦だって、レイテ湾に突入したところで袋叩きに遭うのがオチだ
後で「堅実に引き返さなかった無能」とかどうとでも言われるだろう -
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274 ななしのよっしん
2017/02/03(金) 20:35:22 ID: C7/e0E2HBK
>>269
ネットでも｢山口に指揮を取らせていれば日本空母は壊滅しなかった｣
っていう説を信じている人多いからね・・・
いまだに信じてる人がいる陰謀論のこと考えると、この説も当分の間は消えないだろうね -
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275 ななしのよっしん
2017/02/21(火) 02:15:49 ID: x7z9TsiI6Q
マッキャンベル隊長が米潜を撃退した後艦隊に戻る駆逐艦嵐を追跡したから日本の空母群を発見できたって説があるけど、一方で爆撃の前には嵐は既に空母の直衛に戻ってるから後を追うのは不可能って意見もあるし、どっちが信憑性が高いの？
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276 ななしのよっしん
2017/02/21(火) 02:17:24 ID: x7z9TsiI6Q
失礼、>>275はマッキャンベルじゃなくってマクラスキーです
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277 ななしのよっしん
2017/03/07(火) 17:40:15 ID: TrPKptKc1e
なんでヨークタウン級3隻もいて高々20機ちょっとの飛龍攻撃隊をマリアナみたいに完封できなかったんだろ？
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278 ななしのよっしん
2017/03/11(土) 12:52:02 ID: L8LUoWozKc
>277
攻撃を受けたのが第17任務部隊空母はヨークタウンしかいなかった。
個人的にはF4Fにゼロ戦はバタバタ落とされているのが気にかかる。
もしかしたら空母のF4Fをが空中戦で撃墜されたのはサッチの小隊の1機だけ?
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279 ななしのよっしん
2017/03/14(火) 06:48:48 ID: TrPKptKc1e
>>278
まあ飛龍一隻分の攻撃力じゃそれが限界だろう。米雷撃隊みたいになにもできずに全滅させられてもおかしくないし
飛龍攻撃隊の護衛機なんて5,6機ほどだったし、多勢に無勢だからじゃない？ -
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280 ななしのよっしん
2017/04/10(月) 22:18:38 ID: NMbs+LOdpy
名著「失敗の本質」の該当部分を読んだが、特に戦闘開始から終了までの約２０ページが臨場感ありすぎてかなりの本嫌いの俺でも一気読みしてしまった（決して戦記物ではないのだが）
特にハイライトはドーントレスの急降下よりも被弾してから２時間足らずで消火・応急修理したヨークタウンだな
日本軍パイロットに「さっき攻撃して大破させたのとは別の空母」と思い込ませるとか半端ない -
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281 ななしのよっしん
2017/06/15(木) 00:42:21 ID: mN6cbBTMUP
山口少将は機動部隊司令部に対して、敵機動部隊出撃の算があるから警戒すべきと進言していたらしいが、どの情報から敵機動部隊出撃の算があると判断したんだろう？
情報を得ていたなら、他の指揮官はなぜ気付かなかったのか気になる。
ざっと海戦の経過を見た感じでは山口少将が敵機動部隊がミッドウェー島に進出している確証を得れる情報がどれか分からなかった…。
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282 ななしのよっしん
2017/06/16(金) 20:52:50 ID: O7QocIMETx
>>281
「やっぱり勝てない？太平洋戦争」(並木書房)では、大和が傍受したのと同類の無線(米空母と思わしき呼出符号を含む敵無線)を空母飛龍でも一部傍受したいう説が載っているよ。
ただし、その情報は山口少将や飛龍艦長どころか通信参謀にすら届いていなかったそうだ(「やっぱり〜」では事務処理上の不手際だと書かれている)。
「山口多聞」(徳間文庫 生出寿)が参考文献と書かれていたから、本を探すかネットで調べてみれば何故山口少将は米空母がいると考えたのか解るかもしれないよ。 -
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283 ななしのよっしん
2017/07/15(土) 22:13:26 ID: L8LUoWozKc
今月の歴史街道山口多門特集なんだけど、すごい電波で頭がクラクラした。
筆者の知識は30年以上前で止まっているんじゃないか、編集もよくＯＫ出したと思う。 -
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284 ななしのよっしん
2017/08/03(木) 11:17:01 ID: kFgJDHqtoH
アメリカに喧嘩売った時点で勝ち目皆無だったのになんでミッドウェーが「転換点」と呼ばれてるのかいまいちわからん。
空母4隻は確かにインパクトでかいが、それによって「転換」が発生したかといえば疑問ではないか？ -
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285 ななしのよっしん
2017/08/08(火) 22:17:52 ID: L8LUoWozKc
4隻の空母が沈んで攻撃のイニシアチブが取れなくなったから、これ以降限定的な攻勢しか取れなくなった。
で、ガダルカナルの戦いで戦力的にも逆転され後は防戦一方になる。 -
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286 ななしのよっしん
2017/08/15(火) 15:53:42 ID: bWulbI3fBc
アメリカ全土を焼け野原にするのが目標じゃないんだよ
アゴに一発食わせてダウンを取れれば
後は大ナチス様がきっとなんとかしてくれるんだよ -
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287 ななしのよっしん
2017/09/02(土) 17:27:59 ID: mN6cbBTMUP
>>282
「山口多聞」(生出寿)を読んでみたけど、山口少将がミッドウェー島空襲前までに敵機動部隊が進出していると裏付けた情報が分からなかった…。
兵装換装前に敵機動部隊出撃の兆候があると判断したのは、TBFを見て判断したらしい。
一緒にいたB-26は確認できなかったのだろうか。陸上機が同伴しているならばTBFもミッドウェー島から来たものと機動部隊司令部が考えたのは妥当なものであるように思う。 -
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288 ななしのよっしん
2017/09/10(日) 19:41:58 ID: XxcNBSxjSv
戦争の主導権を失ったのがミッドウェー、
攻守が完全に入れ替わったのがガダルカナルってとこかな。
仮にミッドウェー勝てても、結局は日本はジリ貧に追い込まれて負けだっただろうなぁ。
勝っていても航空隊に相当の被害が出ていただろうし
（本格的な空母対空母では、日本海軍が航空機の損害が少なかったためしがない。防弾が薄いから…）
米軍がハワイ（飛行場が陸海軍あわせて六つもある！）をガッチガチに固めたら攻略に相当の戦力と時間がかかるし、
その間に米国は月間正規空母を次々に就役させてくる… -
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289 ななしのよっしん
2017/09/14(木) 10:31:49 ID: X/5Qwl5vYu
そもそもミッドウェー後の打つ手が…太平洋艦隊を壊滅させて講和を迫るくらいしか。あとインド洋の通商破壊を拡大させてドイツを助けるとか
ハワイ攻略？ガダルカナルどころの難易度じゃないんだから無理無理 -
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290 ななしのよっしん
2017/09/14(木) 15:46:49 ID: cYj9RRaFlr
>>284
当時の趨勢として、アメリカの介入を黙らせる必要はあった。
対米開戦に当たって山本はこう答えている。
「是非やれといわれれば、初めの半年や一年は、ずいぶん暴れてごらんにいれます。しかし二年、三年となっては、全く確信は持てません。」
つまり、MI作戦でアメリカの出鼻をへし折って、早期単独講和を果たすことが日本のアメリカに対する戦争目的であった。
それが出来なくなったことは大東亜戦争の大きな転換点であったことは間違いない。
純粋な戦力喪失以上に大きな失策であったということ。
ちなみに、アメリカの介入を退けるための対米開戦という判断を擁護するつもりはこれっぽっちもない。 -
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291 ななしのよっしん
2017/09/17(日) 20:49:53 ID: mN6cbBTMUP
山口少将は偵察計画が不十分と進言したらしいが、どういった所が不満だったのだろうか？
偵察機を増やすにしても具体的にどういった進言をしていたか気になる。 -
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292 ななしのよっしん
2017/10/11(水) 11:41:04 ID: TrPKptKc1e
>>288
防弾装備を積めば飛行性能は低下する上早期に米軍機の機銃がHS.404になるから、結局史実と大差ない結末をたどるだけだけどな
まあ当時米国は日本軍の実力を過大評価してたからな。
そんな状況で、ミッドウェーが占領された上に迎撃に向かった味方の機動部隊が壊滅したなんていう情報が届いたら無理をして抵抗するより、降伏の道を選ぶという選択肢が出る可能性も無いわけではないかも...
少なくともルーズベルト政権が早期に失脚する芽が出るから努力次第で史実よりはマシかもしれない。うまくいくかどうかは神のみぞ知るけどな -
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293 ななしのよっしん
2017/10/11(水) 13:07:01 ID: 9PM39LhhsG
無い、無い。そういうのは相手国内に「日本に同調する勢力」を作っておかなきゃ無理よ。ルーズベルト政権が国民に対して何のプロパガンダも打たず、戦局の推移によって移り気な国民が右往左往するのにのうのうと従ってるだけの無能政権ってわけじゃないんだから。
情報戦も戦のうち。日本にはその情報「戦」でアメリカに向ける刃がまるで足りてなかったんだからね。戦場で勝てば勝手にアメリカの中で利敵主義者が涌いて出てきてくれて、それを誰も抑制しないなんていう想定は「扉を蹴破れば腐った家は倒れる」と思い込んでたヒトラーと何にも変わらん。 -
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294 ななしのよっしん
2017/10/12(木) 16:10:19 ID: TrPKptKc1e
努力次第って書いたけど結局はその情報戦の努力が足りてなかったんだろうね。
一応デトロイトの黒人扇動して暴動起こさせたりはやってたっぽいけどもっと力を入れてできなかったもんかね
まあそんな諜報能力があればそもそも大陸での混乱なんかとっくに収束できてるし対米戦に陥ってないよなあ... -
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295 ななしのよっしん
2017/10/12(木) 23:10:58 ID: nFAF9clFkQ
情報戦だの諜報力だの工作員は不死身のOO7か？
諜報戦で戦争ひっくり返したりしたらなろう小説の世界だろう。
戦争賛成はしないがミッドウェイで勝ってもう一回くらい勝ってたら日本の諜報戦の成果も出ただろうよ。
総力戦で押し合えばそりゃ負けるがそうではない綱渡りの勝ち筋を見据えて戦い始めたんだろうに後世で全否定しかされないのは悲しすぎる。
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296 ななしのよっしん
2017/10/18(水) 10:32:33 ID: kFgJDHqtoH
実際ベトナムじゃ政治、情報戦で戦争ひっくり返ったし、湾岸戦争みたく本来起こらなかった戦争が情報で引き起こされた例もある。なめたらいかんぞ情報は。
でもって、そもそも軍隊内部の情報すらまともに管理し切らなかった日本に外国の情報を収集、操作する能力なんざなかったと思いますが。 -
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297 ななしのよっしん
2017/10/19(木) 23:25:07 ID: TrPKptKc1e
まあヒト、モノ、カネ全てで劣る日本が簡単にアメリカを出し抜けるような諜報力なんてあったら誰も苦労しないしなあ
1943年にデトロイド暴動起こさせたり、大和の徹底した情報秘匿やストリップ暗号の解読とかいろいろ努力してた痕跡はあるんだがもっとうまく活かせなかったもんかねえ -
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298 ななしのよっしん
2017/11/20(月) 06:14:43 ID: mN6cbBTMUP
少し調べたが、山口少将の索敵計画などへの意見具申は漠然としているというか、具体的な内容が不明だから、適した内容だったのかどうかよくわからないな…。
司令部側が進言を採用しなかった理由については、まだわかるのだが。 -
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299 ななしのよっしん
2018/01/28(日) 05:53:55 ID: VYUpLf+IdU
たとえミッドウェー海戦で圧勝してハワイ島を占領したとしても
最終的には国力の差から押し切られるというのが現代の定説だな。
もともと勝ち目がないのは五十六も理解していたみたいだが
「有利な条件で講和」というのは奇襲によって米国民感情に火をつけた時点で破綻していたのでは？（宣戦布告の１時間前だろうが事後だろうが大差は無い。国際社会がどう受け取るかだけの問題だ。）
少なくとも米国留学の経験がある五十六がそれを理解できないとは思えない。国民の気質とかも理解できただろう。
やはり五十六は残り少ない人生で陸軍に対して威張りたいというだけのクソみたいた理由で対米海戦を上奏した売国奴としか思えん。 -
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300 ななしのよっしん
2018/02/05(月) 18:04:06 ID: TrPKptKc1e
かといって奇襲しなかったら、両洋艦隊法の新鋭艦が揃ったところでアリゾナあたりが謎の爆発事故で沈没⇒開戦⇒燃料が尽きて訓練すらできなくなった日本軍はまともな抵抗すらできずに壊滅という史実より悲惨な結末が待ってるだけなんだよなあ
トラウトマン工作の南京陥落前の条件でとっとと国民党と和平すればよかったと思うよ
そうすれば少なくとも資源禁輸もそれに続く国民党以外の連合国開戦も避けられた。いつまで保つかは別として当分大陸でのゴタゴタともおさらばだ
当時の日本の軍が政府から独立しており、総理大臣に各大臣の任免権も無く、政府と軍の意見が割れた時にどちらを採用するか決断する機関も無いってゆうアホな体制を早期に改善することが前提だけど
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