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1 ななしのよっしん
2020/03/20(金) 19:54:39 ID: gYtnA/SSDr
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2 ななしのよっしん
2020/03/26(木) 19:19:36 ID: WuMEakfYWd
石勒が趙雲の子孫なのは字に龍が入ってるからだろうか。
それにしても張飛の子孫が当世最高の軍師ってのが笑える -
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3 ななしのよっしん
2020/03/28(土) 23:12:00 ID: I6sDsCZ2J5
>>2
石勒が趙雲の子孫とされたのは、
・（指摘の通り）字に龍が入るつながり
・石勒の建国した王朝が「趙」（三国志後伝では、国号が趙となったのはその理由）
・石勒は三国志後伝は、冷静沈着な知勇兼備の人物とされており、これは三国志演義に趙雲像に近いため。
三国志演義をベースにした小説を読んでいると「趙雲が主君になった方がいいのでは」とか、「趙雲に荊州を任せればいいのに」と本気で思うことがあるから、その反映。
かな？
張飛の孫については、イメージがちがいすぎて無理矢理でも龐統の孫とかにしていた方がよかったんじゃないか？ とか思うこともあるｗ -
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4 ななしのよっしん
2020/05/02(土) 17:53:59 ID: sVHV80ZyD1
@まめさんへ
ご力作の作製及び更新、お疲れ様です。
『劉諶』でも「北地（王）の領域」に就いて疑問を差し上げましたが、この記事に纏わる観点では「北漢≓北地」という事でこじ付け、じゃなかった一種のフラグ回収（ネタバレ？）が為されている事に気付きました。
正直、作中の記載であれ独自研究であれ、その点に触れていない点では冗長にさえ思えて遺憾でなりません。
北地王陛下（劉淵陛下の代わりに廟号・諡号を捧げるなら、高太祖・義烈帝？）の名誉の為にも是非お伺いしたいです（ご自身は、正史でも演義でも後伝でも『知らんがな』の一言に尽きるにせよ。）
冒頭の知的財産権に関する下りですが、羅貫中先生は気になさらず、陳寿先生及び脚注の筆者方に至ってはその様な事態は想像もしていないと思います。
失礼ながら、もっと他の突っ込み方がおありではないでしょうか？
以上、某未来宇宙人類社会の後世の歴史家じみた論調で恐縮ですが宜しくご検討の上で、今後の更新に反映させて頂ければ何よりです。 -
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5 ななしのよっしん
2020/05/04(月) 01:24:47 ID: I6sDsCZ2J5
>>4
お意見ありがとうございます。劉諶でも書きましたが、劉諶の北地王は、あくまで当時の雍州の北地郡から来ていると考えるのが自然ですので、北地は北漢とは小説上の設定としても関係ないと感じます。
また、『三国志後伝』における劉諶の子はあくまで劉曜であり、劉曜は漢を捨て趙を名乗ったことを作品上で批判されており、劉淵たちの高祖にはならず、その上でも北地と北漢は関係ないでしょう。残念ですが、独自研究としても、首肯できません。
また、知的財産権については、ただの修正線つきのジョークですので、スルーお願いします。
私としては、当時の知的財産の概念の念押しの意味を込めて残したい上に、改変ではなく、新規項目を立ち上げたものですので、ご意見としては参考にはしますが、更新はご遠慮させていただきます。
他のツッコミについては、ご自身で行われたらいかがと感じます。 -
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6 ななしのよっしん
2020/05/04(月) 14:15:55 ID: sVHV80ZyD1
>>５
お返事ありがとうございます。
『北地郡』で検索しないと情報が得られず、寡聞にして存じませんでした。
まめさんの様な中国史通の間では一般教養かはさて置き、なかなかそういった注釈にはお目に掛かれない事もあり不勉強でお手を煩わして済みませんでした。
「北地＝北の地」という解釈であれば、劉諶陛下の殉国も含めて蜀漢を顕彰するであろう作者氏の趣旨からは漢趙（北漢）の帝王には尊重する謂われがあり、背馳すれば筆誅を被っても不思議はないと思います。
とは言え、作者も「＝地理的に無関係な一地方」と見做しているという事で承知しました。（続く） -
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7 ななしのよっしん
2020/05/04(月) 14:26:50 ID: sVHV80ZyD1
>>６
（続き）私も作者による『北漢』表記を準拠しましたが、記事こそ未成ながらご承知の様に五代十国時代のいち国名ですので、注釈が必要に思います（作者の史観が気になる所ですが）。
「取り消し線込みのジョークだからスルーすべきだとは限らない」のが、一般的なニコ百記事の認識だと思います（終行後の白抜き表記の様に、スルー前提と思しき物もありますが）。
新規項目と仰るよりは添え書き程度であれ、「現代的観点では『三国志通俗演義』に著作権が発生し、当該作は抵触している」といったニュアンスにならない様に、ご配慮すべき旨を重ねて提案します。（続く） -
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8 ななしのよっしん
2020/05/04(月) 14:32:24 ID: sVHV80ZyD1
>>７
（続き）『～他のツッコミについては、ご自身で行われたら～』
折角のお勧めながら、Wikipediaの当該記事他のご活躍振りを度々拝見し敬意を表しますが、独自研究に限らずそういった意図は毛頭ありません。
某所での某「自称四番煎じ超訳小説」へのレビューを拝見しても、三国志後伝愛の程はひしひしと感じられます（「後継作品としての正統性の高低」までも云々されると、正直サブイボが出て来ますが…）。
とは言え、「ニコ百記事は、当該項目の所見者さえも閲覧し突っ込みも含めてコメントする場所」という配慮に些か悖る様にお見受けして遺憾に思います…（ネタ系突っ込みで敷居を下げている点は、私もありがたく思います。非SLG系ゲーム等からの新規参入者に取っては尚更でしょう）（終了） -
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9 ななしのよっしん
2020/05/04(月) 14:40:48 ID: sVHV80ZyD1
>>８
「～当該項目の所見者～×→～当該事象の初見者～○」「～突っ込みも含めて～×→～事象自体及び編集内容更には編集者自身への突っ込み…～○」（連投深謝）。 -
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10 ななしのよっしん
2020/06/19(金) 13:14:52 ID: EkYfx3lq6L
えっと、ここを執筆した人のユーザー記事と張郃のスレに書いたことだけど、一応ここにも書きますね
ニコ百内の、多数の記事に書かれた三国志後伝の記述を、ここに移動して纏めたい。
（と先日意見し、反対意見も出てこないので実行したいと）
理由は、1つ目に、ニコニコ内にネタや動画が皆無で、知名度もほぼ無い小説の話をいきなりニコ百内の多数の記事に載せまくるのはどうかというのと、
2つ目に、そもそも書き方に問題があったのと。
今の所は後伝の情報は一箇所に留め置いて、多数の記事に綴るのはある程度動画とかが出来てからでも遅くはないのでないかと。 -
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11 ななしのよっしん
2020/06/28(日) 09:33:31 ID: c8QP2eSvFI
問題のある記述や正直邪魔な記述を消すのは塵一つも反対しない
消す免罪符としてここをバカでかくするのは正直賛成できない
要らないまたは間違っていると言い切れるならバッサリ殺す、言い切れないなら残す、いずれにせよその記事で完結すべきじゃないかな -
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12 ななしのよっしん
2020/06/28(日) 16:21:21 ID: EkYfx3lq6L
ここをバカでかくするのは私も本意じゃない
削るに一票、と言いたいとこだけど、この記事書いた人は猛反対するでしょうね
折衷案として、「三国志後伝の登場人物」というページを作って分割というのを挙げてみる -
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13 ななしのよっしん
2020/06/28(日) 17:00:18 ID: wog+7RaEt+
ここに全部まとまってた方が参照しやすくて好き
＞いずれにせよその記事で完結すべきじゃないかな
だから三国志の人物の中に三国志後伝の人物を入れるのはあんまり良くないと思うね
後伝の人物の独立記事を立てようという気は無い、
それはつまり三国志の人物の人気を借りて後伝の広告をしてるだけじゃないだろうかと -
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14 ななしのよっしん
2020/06/29(月) 20:16:16 ID: I6sDsCZ2J5
この記事を作成したものですが、私としては古典小説にでてくる三国志の人物に関することだから、子孫の情報を各人物にいれたわけです。
そういった三国志の子孫の人物だけの内容を増やして、ここをいびつな形で増やすのはよくないので、このままなら子孫の人物の部分は大幅にカットしたいと思っています。（残す場合は水滸伝の項目並みに発展した場合のみ）
私としては、同人小説などで使える名前の出典がないオリジナルな人物よりも、民間伝承と同レベルで一応の子孫の名前やネタが分かることを知らせた方がいいと感じた次第で、各人物の関連項目だけ書きまくるほど三国志後伝の宣伝したいわけではないです。 -
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15 ななしのよっしん
2020/06/29(月) 20:27:27 ID: I6sDsCZ2J5
私としてはここまで反対があったことに驚いていますし、そこまで問題があったとは考えていませんが、編集合戦などで運営に迷惑をかけたくないので、そういった方針でいずれカットしたいと考えています。
私のユーザー記事で提案があった『各人物の項目に関連項目のみに書く』は私としてはそれほど意義はないと思っています。
反対が多いようなので、三国志の各人物の項目に再度書く予定はありませんが、よろしければご意見お願いします。 -
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16 ななしのよっしん
2020/06/30(火) 01:13:21 ID: EkYfx3lq6L
カットで良いというのなら、
それでよいと思います -
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17 ななしのよっしん
2020/06/30(火) 23:14:47 ID: I6sDsCZ2J5
>>16
EkYfx3lq6Lさんが改変しているのを見たら、手間をかけてこちらに組み込んだのは読み取れますね。私としては望んでいた形ではありませんが、せっかくの苦労による記事の発展を全て消すのは建設的ではありませんな。
改変においての手順についてはともかく、EkYfx3lq6Lさんの直接ではない私に対するコメントは感心できないものがありますが、こうなった以上は建設的な方向での記事の改変にしたいと思います。
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18 ななしのよっしん
2020/06/30(火) 23:30:00 ID: I6sDsCZ2J5
他の方の意見についてはもう少し待ちますが、
EkYfx3lq6Lさんの（他の記事から組み込んだ）改変部分は全て消すのではなく、代表的な人物は残して、元々の記事にあった人物と記事の長さが見合うようなものとし、その他も「〇〇の子孫も登場する」に人名だけを述べる形で残したいと思います。
そのため、私の人物論評とEkYfx3lq6Lさんが書き加えた人物論評も消すことになります。これは全体のバランスのためですし、コメントでああいう流れになった以上、私と同様、EkYfx3lq6Lさんも批判の対象となりうるからです。
確かに、三国志後伝の関心のほとんどは三国志の人物の子孫の扱いでしょうから残す方が建設的と考えます。
これについても、意見がありましたら、お寄せください。 -
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19 ななしのよっしん
2020/06/30(火) 23:38:56 ID: I6sDsCZ2J5
後、張郃記事のコメントとユーザー記事で説明しつくしていない私の意図としては、
なぜ、各人物の項目に、創作の一部にいれず、「〇〇の子孫」の記事をつくっていれたかというと、指摘が発想とは逆で「直接のその人物に関する創作ではないため、創作にいれるのは違うであろう。それなら、子孫の項目をつくって、正史の記述をいれ、それに属する形で断り書きをして、いれればよかろう」と考えたわけです。
確かに記事の分量からするとバランスがおかしいのは分かりますが、三国志後伝の宣伝ならあれだけ長々と書く必要もないわけで、上で書いた通り、同人小説の元ネタにしてもらうならある程度長く書いた方がよかろうと考えたわけです。 -
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20 ななしのよっしん
2020/07/01(水) 00:02:34 ID: I6sDsCZ2J5
ニコニコ大百科の記事を見ると、wikipediaなどで分かる情報は省略してあると思われる記事が多いですし、韓遂みたいな立て逃げのような項目でもいいようですから、記事の量としてのバランスが悪くなるのは規約にも違反していないし、許容範囲なのかなと考えた次第です。
実際、子孫関係については、満奮、張林、甘卓など晋書を根拠としていれようということは検討もしていました。
また、三国志後伝は中国で1990年頃見つかったばかりで、知名度は超マイナーですが、日本では1700年頃、水滸伝や西遊記より先に翻訳され、再発行により、明治までの二百年余読まれたわけですから、忘れられてたとはいえ、日本での価値は高く、私としては『三国志平話』や『花関索伝』の記事を加える感覚でした。
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21 ななしのよっしん
2020/07/03(金) 05:16:06 ID: EkYfx3lq6L
改めて言うべきことなのかどうか迷ったけど、やっぱりみんな後伝とか興味ないのでは
ぶっちゃけ私も、この記事の内容自体はどうでもいいというか…
他の実在人物の記事とかに書かれるならともかく -
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22 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 11:51:21 ID: I6sDsCZ2J5
>>21
どうでもいいなら、三国志後伝に対して否定的なことをコメントするのは「ほんわかレス」推奨のコメント欄で、やめてくれませんか。私はあなたの出した方針に従う方向性を出している上に、あなた方が書く前にも私以外に読んだ上でコメント書いた人も複数いるのですよ。
私は「各人物の記事の書き方の再提案も含めて同意を得られない」ことを理解しただけで、全然、あなた方の主張に納得していませんが、「他人の同意を得られにくい」記事は控えるようにという運営の出したマナーに従う気になっただけです。 -
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23 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 12:12:59 ID: I6sDsCZ2J5
また、EkYfx3lq6Lさんが削除した記事を完全には消さずに、こちらの記事に移す努力をした手間に対しては、配慮する余地があると思ったからです。
三国志後伝に関する「ほんわかレス」でないコメントをして私に言いたいなら、当初のコメントを書いた人たちも見ている可能性があり巻き込むから、お互いにtwitterアカウントがある以上、そこで私に直接、伝えてください。あそこでは「ほんわかレス」でないリプライも認められています。
それでも私の言い分に不満があるのなら、ニコニコ大百科には、「ニコニコ大百科:掲示板レス削除依頼」や「ニコニコ大百科:規約違反での編集権停止申請」という場所があるので、お互いに依頼や申請をして白黒つけたらどうでしょうか？ 運営がどのように判断するか、私も興味があります。EkYfx3lq6Lさんのレスややり方が運営に問題があると判断された時は私の今回の対処についても考え直します。
とにかく、この記事がどうでもいいなら、私の判断でこの記事はいったん、EkYfx3lq6Lさんが加えたものは全て落としておきます。
了承されれば、すぐに実行します。その場合は、ユーザー頁でのこれ以上の書き込みも不要です。 -
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24 ななしのよっしん
2020/07/06(月) 00:48:01 ID: I6sDsCZ2J5
当該記事に関しては、私の意見はまとまりましたので、編集履歴を調べた上で、こちらで結論づいたことを、EkYfx3lq6Lさんのユーザー記事にお伝えさせていただいています。
了承をいただければ、速やかに対処したいと考えています。 -
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25 ななしのよっしん
2020/07/06(月) 18:31:13 ID: EkYfx3lq6L
つっこみどころ多すぎてなにがなんだかなあ
というかまず、このスレで一番ほんわかしてないの、どう見てもI6sDsCZ2J5さんだよ
ほんわかレスに拘るなら、まず自分がほんわかレスしたほうがいいと思うよ -
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26 ななしのよっしん
2020/07/07(火) 07:11:44 ID: EkYfx3lq6L
おっとと、本題の方にはちゃんと返答しておくべきだった。
返事がちょっと遅れてごめんなさい。
はい。私が加筆した部分は全部削除でも良いと思います。もしくは差し戻しでも良いでしょう。
それでたぶんお互い同意になることだ思います。 -
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27 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 05:13:31 ID: I6sDsCZ2J5
そうですね。>>25だけ見た時は、そういったレスはご自身のユーザー記事ですればいいのにと思い、また、肝心な回答はなかったので、こういった事態を楽しんでいるだけのただの愉快犯かと本気で疑いました。
それでは、記事をもどしたいと考えています。
EkYfx3lq6Lさんにお聞きしたいことがあるかもしれません。その時は、EkYfx3lq6Lさんのユーザー記事でお聞きしますので、ここではなく、ユーザー記事での対応をお願いします。 -
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28 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 05:31:25 ID: I6sDsCZ2J5
同意を受けましたので、内容を元にもどしました。
三国志後伝の三国志の各人物への書き込みは、「ゲーム・小説にいれればいい」のか、「論考や文章の量が問題」なのか、「関連項目以外は全てダメ」なのか、同じ人物でも（段々と厳しい方に）意見が変わっているように思え、「なぜ、ダメなのかの根本が理解できない」こととは別に、良く分からないままであると感じていることは申し添えます。 -
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29 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 07:23:48 ID: ZgGwBEs7rK
関羽の記事に水滸伝の関勝について記述されていないというのが、三国志後伝の宣伝がしたくて個別記事に書き込んだ事が視野の狭さを感じて嫌がる人が出るんじゃないかなと思う。
あと韓遂を例に出すのはどうかと思う。
三国志の記事全体の中で数少ない出来の悪い記事を引き合いに出すってのも、偏った意図を感じて嫌ってのもでてくるだろうね。
MUGENみたく元ネタには手を出さず自重するを徹底してる界隈もあるしね。 -
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30 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 22:53:30 ID: I6sDsCZ2J5
>>29
なにか誤解があるようだけど、元々、関羽の項目に「関羽の子孫」として、水滸伝の関勝の記述と『新唐書』の関播の記述をいれたのは私で、それを解体されて、今の状態になっているだけだよ。履歴を見れば分かる。そういった知識で三国志後伝が特に多かっただけ。
隋唐演義の関大刀についても書いていたのに、三国志後伝の記述と一緒に消されてしまっている。水滸伝はいいのに、知名度だけで差をつけるそういうところも納得がいかない理由。
そういう私を悪く見る偏見が醸成されているのだとしたら、やはり、放置しない方がいいかもしれない。
削除の理由が恣意的で、再提案も認められないなら、この理屈で晋書にある子孫や『平話』も落とすとなりかねない。 -
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