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181 ななしのよっしん
2009/01/12(月) 06:48:15 ID: Y25EmrmRT/
コメントなんて別に他人に強制することでもないからね
自重は各自の判断で
ただ、他人様の動画で「またおま……違った」みたいなこと言うのは別次元でアウトだろう
松下さんは他の動画作者に迷惑がかかることを嫌がってたんだし -
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182 ななしのよっしん
2009/01/12(月) 07:15:30 ID: 4FWQT5MI3j
根本的解決がここから始まるわけないんだから、根本的解決を待つというのは無意味でしょう。
いさじ氏のsm3568184（いさじ流星群）みたいに、具体的に注意書きをするのは効果的だと思う。ニコチャートを利用して過去の松下さんの説明文を見てきたけれど、どうも抽象的というか言葉足らずだったように思うんだ。
いさじ氏が注意書きを書く前は「いさじ氏がきちんと注意しないから悪い」みたいな風潮だったけれど、注意を書いた後は「きちんと注意しているのに守らない奴が一番悪い」という風潮になった（「ニコニコ史上最大の被害者」参照）。バラライカ本家でのやらないか発言も減ったしね。
ようするに、「他の動画で自分の動画のネタコメがされることにより、その動画本来の視聴者が不快な思いをする可能性があるのを好まない」ということを具体的にはっきり示すべきではないかと思う。
松下さんはあまり注意書きしたくないようなこと書いているけれど、ある程度は書かざるを得ない・仕方ないということもあると思うんだ。万人がニコニコすることはできなくても、最大限の人がニコニコするためにはね。
本人のサイトまで押しかけて「動画消せ」というような奴はそれでもしつこく何か言ってくるかもしれないけれど……まあ一般常識のある人ならば「注意書きを促すのならまだしも、削除しろとか言うのは気違い沙汰だ」ということは分かるだろうしねえ。
GilCrowsに取り上げられたのは良かった。あそこは動画・Flash系ブログとしはそこそこ有名だから、問題意識を持ってくれる人や、少なくとも気にかけてくれる人が増えたと思う。それは良いことだ。 -
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183 ななしのよっしん
2009/01/12(月) 15:15:52 ID: uUCr//0wEP
それはいさじ本人が本来しなくてもいい努力をした結果だと思うよ。
問題はアップロード者すべてにそれを求めようとする視聴者の方じゃないかな。
アップロード者と視聴者は基本的に対等だと俺は思っているので、
松下ゆう氏は途中から動画に視聴者への配慮を求める言葉を添えようになったから、
本来それでも十分過ぎるはずなのに、それでもまだ「抽象的で足りない」というのは視聴者にも求められるはずの努力の転嫁じゃないかな。
視聴者として「荒れない配慮をする」努力って、アップロード者に対して「注意書きを入れろ」って言い寄ることだけじゃないと思うよ。
普通、AVを見る時って大抵の男は濡れ場以外はスキップするだろうけど、
それと同じで動画冒頭の注意書きなんて形骸化するだけだと思うんだけどなぁ。
テレビアニメの「テレビを見る時は離れて見てね」って注意文が現実に功を奏しているのなら、ひょっとしたら効果はあるかもしれないけど。 -
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184 ななしのよっしん
2009/01/12(月) 15:23:18 ID: uUCr//0wEP
とはいえ現実に視聴者側の努力・協力は起こしにくいシステムであることは確かだと思う。Youtubeですら、相応しくないコメントの投票制を設けている。あまりポイントの低いコメントは隠される仕組みがあるのだし。
「ＮＧ投票数が３０人（多重投票を避けるため、プレミアム会員のみ投票可とする）を超えたコメント主に対して、自動的に作者があらかじめ設定しておいた注意を本人になんらかの方法（強制表示でもいいし、メールでもいい）で通知し、その動画内においてのみ、半日コメント停止措置を取る」
みたいなシステムとかどうだろう。 -
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185 ななしのよっしん
2009/01/12(月) 15:25:48 ID: Y25EmrmRT/
>>183のは「べき論」だね。言い換えれば理想論。
>>184は現実論だ。
「こうあるべきなのが正しいんだからそうあれ！」って言っても
現実の世界では何も変わらない。
悲しいことだけど、「しなくてもいい努力」によって何かが回避された前例があるのならば
いさじを見習うのは現実的な知恵ではあると思う。 -
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186 ななしのよっしん
2009/01/12(月) 15:38:11 ID: bqx5GxdX0f
動画冒頭をスキップする奴がいたらニコスでシークバーいじれない様にすればいいと思うが。
反感はあるかもしれんがな -
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187 ななしのよっしん
2009/01/12(月) 15:42:20 ID: Y25EmrmRT/
いや、大事なのは「風潮」を作ることなんだ
＞いさじ氏が注意書きを書く前は「いさじ氏がきちんと注意しないから悪い」みたいな風潮だったけれど、注意を書いた後は「きちんと注意しているのに守らない奴が一番悪い」という風潮になった（「ニコニコ史上最大の被害者」参照）。バラライカ本家でのやらないか発言も減ったしね。
前者みたいな（いさじが悪い、とか）絡み方するやつが何も言えなくなり、
注意書きに従わないやつを責める際には「注意書き読め」と言えるようになった
それが重要なんで、仮に注意書き飛ばすやつがいたとしたら
そいつが責められるだけだろ
動画作者を守るための案だと思うので、
仮にスキップするやつがいても目的は達成できてる -
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188 ななしのよっしん
2009/01/14(水) 12:02:01 ID: 8Wuphfg2e5
まぁそういう流れはこの動画非表示で嫌でも出来るだろ
しっかし… パッパラアレンジのアレは酷いな…
仕方ないのかも知れんが… 他に書くことないのかね
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189 ななしのよっしん
2009/01/17(土) 13:46:37 ID: 6WeuDYQrik
ニコニコってネット始めて日が浅い小中学生が多いらしいから、
ネットのルールを地道に動画や投稿者のコメントで教えていくしかないんじゃないか。
コメントで注意してもそいつはもういないだろうしな
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190 ななしのよっしん
2009/01/20(火) 21:40:23 ID: l/vBHDm0BP
>>189
世の中の迷惑コメを全部小中学生がやることと断定できればどんなに楽なことか・・・。
ところで、久々に大百科のぞいたら動画数が増えてるもんだから何事かと思ったら>>sm4282153
これだけ残ってた。 -
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191 ななしのよっしん
2009/01/20(火) 22:59:30 ID: qzHrembYtw
もみじの書いた人はべつ？だからじゃないの？
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192 ななしのよっしん
2009/01/21(水) 00:02:54 ID: 51HA3OcPTe
荒らしは今の状況見て毎日自分の戦果にニヤニヤしながら
次の標的を探しているのですよ。
早く非表示解いて次のステージへ進みましょうよ。
これとか。
http://www.nicov ideo.jp/ watch/nm 5896418 
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193 ななしのよっしん
2009/01/21(水) 01:23:39 ID: kkibO+22jZ
>>192その動画に旦那コメ結構あるじゃん
まだまだ復帰は残念ながら復帰は無理そうだな -
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194 ななしのよっしん
2009/01/21(水) 03:19:39 ID: fCmiAc6StA
>>192
まだ言ってる人いるね。事情を知らないのかわざとなのか。
てかこの記事消したほうがいいと思うのは自分だけ？もし松下さんが動画を
投稿したらすぐつきそうなタグだし、この記事を見た新参が旦那とか言い出す原因にもなるかと。(前に自分も記事読んでまたryと書いていたorz)
またお前とか言われてしまいそうな記事はたくさんある。。↓
･チルノが好き過ぎる人･みすちーが好き過ぎる人･にとりが好き過ぎる人
･閻魔大王が好き過ぎる人･地霊殿が好き過ぎる人･秋姉妹が好きすぎる人 -
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195 ななしのよっしん
2009/01/21(水) 07:31:41 ID: uUCr//0wEP
見てきた。
>松下さん、他の動画がこんなに荒れるのにまだ動画作るとかないよな
こいつ有料会員か？
とりあえずid:422982は要注意ってことで。 -
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196 ななしのよっしん
2009/01/21(水) 07:43:25 ID: uUCr//0wEP
過剰反応も考えもんだな。コメントの流れを見ていると明らかにスルーされて埋もれていくはずの駄文に「わざわざ」噛み付いてるのがいる。荒れることを未然に防止するはずの言葉そのものが荒れる要因になっちゃ本末転倒というか。わざとやっているのかもしんないけど。
たとえば"I Wanna Be The Guy"のまっくす動画で、めそ動画の事について触れている人は結構いる。それをマナー違反だという指摘をするのは良い。だけどそれを無邪気に行使しちゃいかんよ。ルール違反、マナー違反を指摘する側には正義があるので、人は自分に正義があると粗暴になるんだろうね。
少なくともアップロード者本人がそれを望んでいるかどうかを汲んでから行為に及んでよ。 -
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197 ななしのよっしん
2009/01/21(水) 07:52:05 ID: /kOiCAiwUO
この記事に注意書きをつけるのも荒らしを抑える方法のひとつだと思うな
こんな「恐らくこの人の十六夜咲夜愛には誰も勝てない」一文だけで
後は一切の情報が無い記事じゃ荒らしの格好の的
そもそも騒動について何も書かれて無いのがおかしい -
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198 ななしのよっしん
2009/01/21(水) 07:52:33 ID: uUCr//0wEP
>>193
なぜどう「無理」なんだ？
極端に言えば松下ゆう氏を嫌う人間が、信者を装って他人の動画で「旦那まだぁ」と書き込めば彼はいつまでも活動再開できないわけだ。その手合いが居ないという保証は無いよ。
そうでなくとも、あれらの発言は差別だとか暴露の類ではなく、マナー違反の類であるので取り締まりは難しい。無くならないよ。そんないつ適うかどうかわからないことを待って活動を自粛するなんてくだらない。 -
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199 ななしのよっしん
2009/01/21(水) 08:01:52 ID: uUCr//0wEP
>>197
荒らしは故意犯なので、注意書きがどう功を奏するのかがよくわからん・・・。
まあ「ご愛嬌」もわからん人間だからこそ注意書きが無いと何もできないのかもしれないけど。
この動画見て欲しいnm5380894
アップロード者が「五番煎じだけど村長(sm5366736)と暇人(nm5310949)に挑戦状をたたきつけるっ！！」って書いて投稿してるのね。これ、全然問題ないよな。
ところがこれに対して動画中でMxQCpkが「他の口笛奏者を煽るようなことはやめろよ 他の口笛奏者を煽るようなことはやめろよ 他の口笛奏者を煽るようなことはやめろ」「暇人と村長に謝れｗ」ってコメントしてる。荒らしはコイツだろうに。
よっぽど若いんだろうし、そんな手合いをかまってたんじゃ活動なんてできんよ。 -
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200 ななしのよっしん
2009/01/21(水) 09:23:25 ID: dfZn4S4VhY
荒らしに効くかどうかは分からんが、故意ではなく気軽に他の動画に書き込んでた人はやめるだろうから
まあいいんじゃないか。 -
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201 ななしのよっしん
2009/01/21(水) 09:37:30 ID: P46CdAcw/D
故意犯は荒らしなので防ぎようがない。だけど、ファンの過剰な行動や無自覚な荒らしを抑える効果はあると思う。
松下さんのサイトのウェブ拍手コメントを引用するけれど（12月12日）、
「動画を見て元動画に「旦那から」と書き込むのがいつも楽しみです。それがダメだという人がいますが、元動画を多くの人に知ってもらうのにはすごくいいと思います！！」
これ。無自覚というか、他の動画で旦那コメをするのが良いことだと思ってるの（無邪気を装っている可能性も捨てきれないけれど、邪推すればキリが無いので切り捨てる）。
こういう人はまだ相当数いると思う。「百科に書いておけば見てもらえるだろう」というのは必ずしも当てはまらない（大百科を全く見ない人も結構いるらしく、そういう人は【百】クリックを知らないらしい）。
マイリストも、使わない人は全く使わないしね。特に、今は投稿者説明文欄がデフォで折り畳みだから。「普通、開き表示にするだろ」というのはベテランニコユーザだから思うんであって、たまにしか見ない（そして無自覚な荒らしになりかねない）人には開くことも無理しれないし。
だから、再開時に注意書きを書くならば、より具体的に書くべきだと思う。「迷惑行為はやめましょう」だけでは、前述の人のように何が迷惑になるか分かっていない人には効果が無いどころか逆効果になる。
注意書きはより具体的にが鉄則よ。「この先注意！」の看板では意味が無いどころか逆効果のおそれもあるけれど、「この先咲夜さん出没注意！」と書かれてあれば少しは対策も立てられようもの。それと同じ。 -
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202 ななしのよっしん
2009/01/21(水) 10:14:01 ID: 51HA3OcPTe
とにかく、動画作れなんて強制はできないんだから、
「こうすれば嫌いな作者を正当に潰せるんだ！」って荒らしに
ヒントと希望を与え続ける状態を維持するのだけは止めて下さい。
テロリストが100%悪くてもテロリストに報酬を払ってしまう
人が非難されるのはしかたがありません。非公開さえ解除されて
いればあなたの動画はもちろん他の動画にどんな米が行っても
あなたの責任ではまったくありません。
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203 ななしのよっしん
2009/01/21(水) 23:40:48 ID: eXpGl7GK8u
今更感が強いですが、記事に「旦那」コメと「またお前か」系列のタグについての加筆を行ってみました。
大百科の編集はこれが初めてなので、経験豊富な方がいれば是非修正をお願いします。 -
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204 ななしのよっしん
2009/01/22(木) 01:50:34 ID: +32AuGMBvO
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205 ななしのよっしん
2009/01/22(木) 02:30:58 ID: qzHrembYtw
ちゃんと記事にしておけば何があったかわかってない人間にわからせる手段になるし、
信者がどういう風に作者を潰してったかの記録にもなる
同じようなことが起きないためにも残した方がいいよ
あーあ、最初は十六夜咲夜動画ばかりをうぷし続ける変な人ってネタ的な認識だったのに
警告は何度もあっただろうに、本当につまらない状態にまで腐らせたなー
何カ月もかけて布教された「旦那」って認識が消えるのも何カ月もかかるのかな
それまで非公開で新作もないってのか
もう、ね・・・ -
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206 ななしのよっしん
2009/01/22(木) 08:31:13 ID: 51HA3OcPTe
非公開以来関係ない動画で旦那米率は圧倒的に増えているよ。
このままでは何ヶ月たっても減らないって。
嫌がらせに反応しなきゃ荒らしはいずれ飽きる。 -
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207 ななしのよっしん
2009/01/22(木) 09:35:42 ID: 4FWQT5MI3j
実際問題として……「非表示」は、削除された動画とは違ってマイリスト内では“表示”されているので、マイリストしたまま再訪しない人は非表示に気付かないことが多い。
更に非表示だと、うｐ主説明文もタグも見れず、当然ながら大百科にも辿り付けない。ここでは議論が進んでいるけれど、知らない人は知らないでしょう。
時間が経てば非表示に気付き、更には事の経緯を知る人も増えるだろうけれど。それに備えてもう少し記事を整備した人がいいかもしれない。一瞥して完全に内容が理解できるくらい簡単にしてもいい。
ところで、「松下ゆう」と「咲夜さんが好き過ぎる人」を記事入れ替えてしまった方が良い気がするんだが、どうだろうかね。具体的には地霊殿の人の記事みたいな感じで。
>>206
具体的に増えているソースを示してくれないことには、信用できないよ。
例のハムスターはそれほどでもない、というかコメ流れた（タイミング的に逆工作の可能性もあったんだが、考えたらきりが無いので陰謀論はやめておく）。
早く復活してほしい気は分かるが、急かすのは良くない。「～まで帰ってこれないな」とか言うのも当然悪いけれど。松下さんには松下さんの考えがあるようだし、俺らはここで茶でも飲んで待つべ。 -
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208 ななしのよっしん
2009/01/22(木) 10:38:11 ID: Si0akKxSiy
確かに入れ替えた方がいいと思う
呼び名がちゃんと決まってるわけだし、問題になってるのはこのタグなワケだし
ただ記事の削除は難しいところ。編集合戦で荒れたとか意味不明だとか、そんなんでも生き残ってることが多い
客観的な立場に基づいた理由を付ければ対応してくれると思うけど、最終的にはサポさんの判断かな
それに、活動再開したときに、このタグがついては無意味な気もするし、前にも書かれたけど活動の幅を狭めてしまっているのもあるし
あと、入れ替え後にリダイレクトにさせれるのもちょいと問題ありかも
「おい、俺の方が咲夜さん好きだぞこのやろう」とか
「こっちにも咲夜さんばかり描いてる人がいるんだが」とか
「というか、どの作品の『咲夜さん』なの？」とか
「結局のところ、本人は本当に咲夜さんが好き過ぎるの？」とか -
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209 ななしのよっしん
2009/01/22(木) 10:55:10 ID: 4FWQT5MI3j
あ、いや自分は編集対応を考えていたんだけれども。
こっちを「咲夜さんが～は、松下ゆう氏である」だけにして、こっちの説明をあっちに編集移動するっていう、そういう意味で番台氏（地霊殿が好き過ぎる人）と同じ形式にするって話で。
掲示板とか何が何だか分からなくなってしまうから、運営に頼んでの記事移動はやめた方がいいんじゃないかと。 -
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210 203
2009/01/22(木) 15:37:21 ID: eXpGl7GK8u
203です。
松下ゆうの方に加筆をいれてみました。
元々「松下ゆう」の方では大百科の情報量が皆無に近かったので、ほとんど新しい記事に近い状態ですが･･･
公開マイリストへのリンクは、動画のほとんどが非公開状態なので、様子見も兼ねてまだやっていません。
相変わらず編集技術は無に等しいので、加筆訂正を容赦なくお願い致します。
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