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31 ななしのよっしん
2009/01/26(月) 18:49:02 ID: rzxt8JZ7rO
>>30
そこにも軍人は意志を持っちゃいけないなんて書いてないだろ。（そもそも2chの落書き帳をソースにするな）
「政治的な話」云々言っているが、そもそも田母神前空幕長は自身の歴史認識を書いただけであって、村山談話そのものに関しては言及していない。
そして中国で歴史認識に関して人民解放軍の高官と言い合いになった件については、人民解放軍の高官から仕掛けてきた事。別に田母神前空幕長から言い出した事ではない。
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32 30
2009/01/26(月) 19:06:57 ID: weDbQd4stD
>>31
悪かった ただソースじゃなくて自分の考えをあらわしていると
思ったからだした 次の一文を引用するべきだった
> 軍に許されていないのは「政府に反する意思を持つこと」ではなく
「意思を持つこと」http://www.kante i.go.jp/ jp/koizu mispeech /2005/08 /15danwa .html 
あと小泉談話つ
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33 30
2009/01/26(月) 19:17:11 ID: weDbQd4stD
あと麻生さんも踏襲してるのだからタモさんは個人的にはどうであれ
公務員のしかも高官であるうちはこれに従うべきだった
とくに自衛隊なのだから -
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34 30
2009/01/26(月) 20:09:51 ID: weDbQd4stD
ごめん 自分のレスみたが自分でも何言ってるかがわからない
タモさんの論文は麻生総理大臣も踏襲した小泉談話を否定しちゃうからだめ
という意味
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35 ななしのよっしん
2009/01/26(月) 23:11:49 ID: rzxt8JZ7rO
>>30
だから、田母神前空幕長は村山談話自体は否定してないんだって。
自衛官や、内局官僚が自身の歴史認識に関して明らかにしている例はこれまでもあるし、村山談話が発表された後も幹部学校や防衛研究所の学生が自衛隊の機関紙や研究論文に於いて村山談話とは違う歴史認識を示した例は山ほどある。
村山談話とは直接関係ないが、田母神前空幕長を批判していた五百籏頭眞防大校長なんかは、身分上「自衛官」であるにも関わらず、過去に小泉内閣メールマガジンに於いて、小泉元首相の靖国参拝や自衛隊イラク派遣を批判している。
今回も１１月９日付の毎日新聞に防衛省内局の確認を取らないまま自身の論文を掲載して田母神前空幕長を批判している。
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36 ななしのよっしん
2009/01/26(月) 23:49:17 ID: rzxt8JZ7rO
他にも防衛研究所第四研究室室長の一等空佐を中心にして、集団的自衛権に関する政府見解の見直しを求めた研究論文なんかもある。
俺自身は現物を見ていないのでなんとも言えないが、青山繁晴氏によれば憲法改正を求める物もあったそうな。機会があれば現物を見ようと思っている。 -
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37 30
2009/01/27(火) 10:27:04 ID: weDbQd4stD
五百籏頭眞防大校長は学者であって、自衛官じゃなくない？
少なくとも実際に自衛隊を動かす人じゃない
あとタモ論文では侵略じゃないと言ってるから自動的に談話を否定している
と思うけど？(まぁタモさんは否定してないといってるけど)
あと一番重要な事言うの忘れてたタモさんが政府に直接文句いうのは問題
ないよ
でもゲルとかが問題にしてるのは政府見解と異なる意見を空軍の長たる
タモさんが「外部」に向けて実名で発表しちゃったこと -
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38 30
2009/01/27(火) 10:41:03 ID: weDbQd4stD
これって大げさに言えば「空軍は政府見解に従いませんよ」って
公言していると取られても仕方がない
あと
>自衛官や、内局官僚が自身の歴史認識に関して明らかにしている例はこれまでもあるし
kwsk
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39 ななしのよっしん
2009/01/27(火) 13:22:07 ID: rzxt8JZ7rO
>>37
>五百籏頭眞防大校長は学者であって、自衛官じゃなくない？
自衛官だよ。田母神論文問題で議論する気があるんだったら、最低限、自衛隊法第二十五条くらい把握しておけ。
＞あとタモ論文では侵略じゃないと言ってるから自動的に談話を否定していると思うけど？
自動的に談話を否定しているなんてのはお前さんのかってな解釈。田母神前空幕僚長は「自身の歴史認識」を示しただけであって、村山談話を名指しで批判した内容を論文に掲載したわけではない。
＞政府見解と異なる意見を空軍の長たるタモさんが「外部」に向けて実名で発表しちゃったこと
田母神論文は意見ではなく、あくまで「論文」。外部への意見発表に関しては禁止されていない。
＞これって大げさに言えば「空軍は政府見解に従いませんよ」って
公言していると取られても仕方がない
大げさに言いすぎだし、「空軍は政府見解に従いませんよ」だなんていつ田母神前空幕長が言った？
＞自衛官や、内局官僚が自身の歴史認識に関して明らかにしている例
内局官僚なら、かつて「防衛庁の天皇」とまで言われた旧内務官僚の海原治。彼は度々太平洋戦争に関して「日本の侵略戦争」という見解を防衛局長時代、国防会議事務局長時代に示している。
ちなみに海原治は防衛庁・自衛隊に文官統制を牽いた張本人。
制服組なら海上自衛隊創設に大きく関与した吉田英三自衛艦隊司令が現役時代に水交会で「大東亜戦争は日本の自衛戦争であった」という内容を含んだ祝辞を述べた事がある。
他にも日本郷友連盟での挨拶などで、自衛官が自身の歴史認識を交えた話をする事は良くある。こればかりは実際に参加しないと分からないだろうが。
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40 ななしのよっしん
2009/01/28(水) 00:51:36 ID: weDbQd4stD
>最低限、自衛隊法第二十五条くらい把握しておけ。
orz おｋ把握 しかし長いなこりゃｗ たしかに読んでおくべきだった
正直スマンかった
>田母神前空幕僚長は「自身の歴史認識」を示しただけであって、村山談話を名指しで批判した内容を論文に掲載したわけではない。
俺は名指しで批判したことを問題にしてるんじゃなくてタモ論文の「内容」
が村山及び小泉談話の内容を否定してるのを問題してるんだよ
>田母神論文は意見ではなく、あくまで「論文」。
論文は意見だと思うけどなぁ
>外部への意見発表に関しては禁止されていない。
でもゲルは現職自衛官は政治的・思想的な活動を行なってはならない
http://ishiba-sh igeru.co colog-ni fty.com/ blog/200 8/11/pos t-a879.h tml
って言ってる というかタモさんはそんなの関係ねぇ事件でゲルに
勝手なこと言うなって釘を刺されてるし それを無視した今回の騒動は
仕方ないと
>「空軍は政府見解に従いませんよ」だなんていつ田母神前空幕長が言った？
今回は光の速さで更迭されたからわかんないけど後の言動を見る限り
従わない気満々なんだけど・・
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41 30
2009/01/28(水) 01:01:08 ID: weDbQd4stD
>彼は度々太平洋戦争に関して「日本の侵略戦争」という見解を防衛局長時代、国防会議事務局長時代に示している。
戦前の話？ 文民統制がなかった時代の話を持ち出されても・・
>吉田英三自衛艦隊司令が現役時代に水交会で「大東亜戦争は日本の自衛戦争であった」という内容を含んだ祝辞を述べた事がある。
調べても出てこなかったorz ソースもつけて出してくれると有難いだけど
仲間内でやったことじゃないの？ 俺は別にタモさんが個人的そういう話
をしてもいいと思うけど外部に残る形で出しちゃったじゃん
そこを問題にしてるわけよ
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42 ななしのよっしん
2009/01/28(水) 01:27:28 ID: rzxt8JZ7rO
＞俺は名指しで批判したことを問題にしてるんじゃなくてタモ論文の「内容」が村山及び小泉談話の内容を否定してるのを問題してるんだよ
だから名指しで批判してないんだって。あれはあくまで田母神前空幕長の「歴史認識」。村山談話には言及していない。
内容云々言い出したら、五百籏頭眞防大校長こそ解任されてなきゃおかしいんだよ。
＞論文は意見だと思うけどなぁ
論文は意見ではない。大辞林によれば「ある事物について理論的な筋道を立てて説かれた文章」とある。
＞政治的・思想的な活動
田母神前空幕長は別に国会議員に武力を背景に脅したわけでもなしに、宗教団体の活動に参加したわけでもない。
＞今回は光の速さで更迭されたからわかんないけど後の言動を見る限り従わない気満々なんだけど・・
それはアンタの主観に満ちた予測だろ。そんなんで判断されたらたまったもんじゃない。
＞戦前の話？ 文民統制がなかった時代の話を持ち出されても・・
なんで戦前の話になるんだよ？海原治も知らないのか？ていうか前に説明しただろ。
＞仲間内でやったことじゃないの？ 俺は別にタモさんが個人的そういう話をしてもいいと思うけど外部に残る形で出しちゃったじゃんそこを問題にしてるわけよ
外部への論文掲載は禁止されていない。以前、世界の艦船という雑誌に海上自衛隊幹部学校研究班の生徒が今後の防衛力整備に関する論文を掲載した例もある。
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43 ななしのよっしん
2009/02/06(金) 08:03:51 ID: IVjGktssYu
文民統制を軍人は政治的意思を持ってはいけないなんていう奴がいるからなぁ
田母神さんの「自民党は問題が起きると少し左に寄ってお茶を濁してきた」
これは戦後の問題の根幹だよ、左翼・サヨクが田母神さん叩くのは道理だけど
自称保守には田母神さんがリトマス試験紙になってる、論争するならまだしもだけど -
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44 ななしのよっしん
2009/02/06(金) 23:09:43 ID: 78n+HEBgpE
>>40
五百籏頭防大長が意見を出したのは官邸のメルマガ。要は政府検閲済みのお墨付き。だから文民統制に反してない。幹部生も同じく許可を取ってるだろう。取ってなかったならそいつらも何らかの処分を下すべきだと思うが。
田母神も許可とってたら少なくとも個人の問題にはなってなかった。本人は口頭で取ったっていってるけど、防衛省側は否定してるからダメ。責任ある社会人なら書面ぐらい作るべきだね。
理路整然と、例えば国際法や条約や国連判断にのっとった上で｢日本は侵略国家ではなかった」と言ったなら論文といえるかも知れないが、アレはそんなレベルじゃないただの感想文だったね。
あと田母神はテレビなどで何回も「誇りを持てない国は守れない」と発言してるね。俺が彼に対して一番腹が立つのはそこ。そんなこと民主主義国家の職業軍人が言うことじゃない。もし民主や共産が政権とって国防政策が一変したら彼は一体どうする気だったんだろう。自分の好きな日本しか守れないんなら、三島由紀夫みたく民兵組織でも作ればいいんだよ。 -
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45 ななしのよっしん
2009/02/06(金) 23:09:44 ID: 78n+HEBgpE
>>40
五百籏頭防大長が意見を出したのは官邸のメルマガ。要は政府検閲済みのお墨付き。だから文民統制に反してない。幹部生も同じく許可を取ってるだろう。取ってなかったならそいつらも何らかの処分を下すべきだと思うが。
田母神も許可とってたら少なくとも個人の問題にはなってなかった。本人は口頭で取ったっていってるけど、防衛省側は否定してるからダメ。責任ある社会人なら書面ぐらい作るべきだね。
理路整然と、例えば国際法や条約や国連判断にのっとった上で｢日本は侵略国家ではなかった」と言ったなら論文といえるかも知れないが、アレはそんなレベルじゃないただの感想文だったね。
あと田母神はテレビなどで何回も「誇りを持てない国は守れない」と発言してるね。俺が彼に対して一番腹が立つのはそこ。そんなこと民主主義国家の職業軍人が言うことじゃない。もし民主や共産が政権とって国防政策が一変したら彼は一体どうする気だったんだろう。自分の好きな日本しか守れないんなら、三島由紀夫みたく民兵組織でも作ればいいんだよ。 -
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46 44
2009/02/06(金) 23:11:43 ID: 78n+HEBgpE
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47 ななしのよっしん
2009/02/09(月) 00:20:50 ID: rzxt8JZ7rO
>>45
五百籏頭防大長は官邸メルマガ以外にも、毎日新聞に田母神論文事案に関する手記を掲載していたって知っているかね？防衛省内局の連中すら事実関係を把握していなかったようだが。
＞田母神はテレビなどで何回も「誇りを持てない国は守れない」と発言してる
田母神さんは「政府の命令があれば機関銃一丁で自衛隊はどこでも行く」と言っている人。
「誇りを持てない国は守れない」ってのは自国に誇りを持てないような国は自国を守る事は出来ないって事を言いたいんだろ。自著にそういった趣旨を書いているし。
それと、俺は一度としてTVなどで田母神さんの口から「民主・社民が政権取ったら、国を守りません」だなんて聞いた事がないし、それを匂わす発言も同様に聞いた事がない。本人が言っていない事、自著で書いていない事をかってに脳内で想像して、それを根拠に叩くなんてのは邪道もいいとこだろ。卑怯だよ。
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48 ななしのよっしん
2009/02/14(土) 02:37:11 ID: r/jxVa+PKm
>>47
>五百籏頭防大長は官邸メルマガ以外にも、毎日新聞に田母神論文事案に関する手記を掲載していたって知っているかね？防衛省内局の連中すら事実関係を把握していなかったようだが。
「ママー、田母神クンは悪くないよ！ だって五百籏頭クンだって国の悪口言ってるもん！」
とでも言いたいの？
空幕長と防大長を同列に扱うのもどうかと思うが、仮に五百籏頭に問題があったとしても「両方悪かった」でFA。
田母神の更迭が妥当だったことに変わりはない。
>「誇りを持てない国は守れない」ってのは自国に誇りを持てないような国は自国を守る事は出来ないって事を言いたいんだろ。自著にそういった趣旨を書いているし。
だったら「誇りを持てない国は“自らを”守れない」とか、もっと気の利いた言い回しがあるだろうに。
まぁ文章の解釈なんて、泥試合になるのが明白だから、これ以上は何も言わないけど。
>それと、俺は一度としてTVなどで田母神さんの口から「民主・社民が政権取ったら、国を守りません」だなんて聞いた事がないし、それを匂わす発言も同様に聞いた事がない。本人が言っていない事、自著で書いていない事をかってに脳内で想像して、それを根拠に叩くなんてのは邪道もいいとこだろ。卑怯だよ。
>>45の発言を精査したけど「民主・社民が政権取ったら、国を守りません」だなんてどこにも書かれていない。書かれていないことをかってに脳内で想像して、それを根拠に叩くなんてのは邪道もいいとこだろ。卑怯だよ。 -
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49 ななしのよっしん
2009/02/14(土) 18:38:42 ID: rzxt8JZ7rO
>>48
>>45は
＞あと田母神はテレビなどで何回も「誇りを持てない国は守れない」と発言してるね。俺が彼に対して一番腹が立つのはそこ。そんなこと民主主義国家の職業軍人が言うことじゃない。もし民主や共産が政権とって国防政策が一変したら彼は一体どうする気だったんだろう。自分の好きな日本しか守れないんなら、三島由紀夫みたく民兵組織でも作ればいいんだよ。
と、書いてるんだがね。
＞空幕長と防大長を同列に扱うのもどうかと思うが
現在の防衛大学校校長の五百籏頭は小泉政権下での「安全保障と防衛力に関する懇談会」の委員、「防衛省改革会議」の委員を務め、特に「防衛省改革会議」に於いては独自の組織改革案を打ち出して、結果的に当時の石破茂防衛大臣が推し進めようとした三局体制への移行を潰すほどの人物。防衛行政に与える影響力は今までの防衛大学長とは比べ物にならないほど大きい。
そもそも防衛大学校は将来の幹部自衛官候補を教育する特別な学校。空幕長と同様、重要なポストである事に変わりはない。
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50 ななしのよっしん
2009/02/15(日) 12:19:18 ID: r/jxVa+PKm
>>49
>あと田母神はテレビなどで何回も「誇りを持てない国は守れない」と発言してるね。俺が彼に対して一番腹が立つのはそこ。そんなこと民主主義国家の職業軍人が言うことじゃない。もし民主や共産が政権とって国防政策が一変したら彼は一体どうする気だったんだろう。自分の好きな日本しか守れないんなら、三島由紀夫みたく民兵組織でも作ればいいんだよ。
これのどこに「民主・社民が政権取ったら、国を守りません」なんて文章が潜んでいるんだ？
「お前さんのかってな解釈」以外の理由で説明してもらおうか。
>現在の防衛大学校校長の五百籏頭は小泉政権下での「安全保障と防衛力に関する懇談会」の委員、「防衛省改革会議」の委員を務め、特に「防衛省改革会議」に於いては独自の組織改革案を打ち出して、結果的に当時の石破茂防衛大臣が推し進めようとした三局体制への移行を潰すほどの人物。防衛行政に与える影響力は今までの防衛大学長とは比べ物にならないほど大きい。
>>48で俺が言ったこと、見事にスルーしてるね。
防大長にどの程度の権力があるか、なんてのは話の本質じゃないだろ。
「田母神が更迭されたのに、五百籏頭がお咎めなしなのはおかしい」とは言えても、
「五百籏頭がお咎めなしだから、田母神の更迭を取り消せ」とは言えないよ。 -
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51 ななしのよっしん
2009/02/15(日) 18:34:21 ID: rzxt8JZ7rO
>>50
「空幕長と防大長を同列に扱うのもどうかと思う」と言ったのお前だろ。
だからわざわざ答えてやったにもかかわらず、感謝されこそすれ批難される言われはないな。
＞民主や共産が政権とって国防政策が一変したら彼は一体どうする気だったんだろう。自分の好きな日本しか守れないんなら、三島由紀夫みたく民兵組織でも作ればいいんだよ。
確かに「民主・社民が政権取ったら、国を守りません」と書いてるわけではないが、そういった「趣旨にそった事」を書いてると思うがね。
だからこそ俺は
田母神さんは「政府の命令があれば機関銃一丁で自衛隊はどこでも行く」と言っている人。
「誇りを持てない国は守れない」ってのは自国に誇りを持てないような国は自国を守る事は出来ないって事を言いたいんだろ。自著にそういった趣旨を書いているし。
それと、俺は一度としてTVなどで田母神さんの口から「民主・社民が政権取ったら、国を守りません」だなんて聞いた事がないし、それを匂わす発言も同様に聞いた事がない。本人が言っていない事、自著で書いていない事をかってに脳内で想像して、それを根拠に叩くなんてのは邪道もいいとこだろ。卑怯だよ。
と返答したんだよ。 -
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52 ななしのよっしん
2009/02/15(日) 18:49:47 ID: rzxt8JZ7rO
そもそも>>47は「もし民主や共産が政権とって国防政策が一変したら彼は一体どうする気だったんだろう。自分の好きな日本しか守れないんなら、三島由紀夫みたく民兵組織でも作ればいいんだよ。」
と書いているが、田母神さんは「自分の好きな日本しか守れない」なんていう趣旨の事を書いてもいなければ言ってもいないんだよ。それをさも田母神さんがそう考えているかの如く書くのはおかしいと言ってるんだよ。
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53 ななしのよっしん
2009/02/16(月) 00:02:10 ID: x6Q1oD2LRa
流れぶった切って悪いですが、だれか「田母神」からとべるようにしていただけませんか？orz
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54 ななしのよっしん
2009/02/16(月) 04:58:54 ID: iTJ5HOKVv2
>>53
やっといたよー……リダイレクトで良かったよネ？
>>47
了解を取らずに政府見解に反する論文を発表することと、
その論文を新聞紙上で批判することは大分違うんじゃなかろうか。
田母神さん個人がどういう人なのかはともかく、WW2はコミンテルンの陰謀論意見には賛成できないなあ。
ロスチャイルドやロックフェラーがどうのと同じ部類じゃんｗ -
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55 ななしのよっしん
2009/02/16(月) 18:36:24 ID: r/jxVa+PKm
>>51
>「空幕長と防大長を同列に扱うのもどうかと思う」と言ったのお前だろ。
だからわざわざ答えてやったにもかかわらず、感謝されこそすれ批難される言われはないな。
勝手に一文をピックアップして、勝手に講釈を始めたのお前だろ。
俺は>>50でそれを指摘した。
わざわざ教えてやったにもかかわらず、感謝されこそすれ批難される言われはないな。
>確かに「民主・社民が政権取ったら、国を守りません」と書いてるわけではないが、そういった「趣旨にそった事」を書いてると思うがね。
「思う」じゃ誰も納得しません。
「お前さんのかってな解釈」以外の理由で、と書いたはずだけど、理解してもらえなかったかな？
あと>>50で俺が言ったこと、またスルーしてるね。
揚げ足取りを続ければ、相手を論破できるとでも思ってんの？ -
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56 ななしのよっしん
2009/02/16(月) 18:57:16 ID: rzxt8JZ7rO
>>55
揚げ足取りしてんのはお前さんの方だろ？自覚してやってんのかと思ったら自覚すらしてなかったのか。 -
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57 ななしのよっしん
2009/02/18(水) 20:43:51 ID: sarmsXmWZV
タモさんが新風関係者と手を組み始めたのはきっとコミンテルンの仕業だろう
あんな連中と組んでしまったら、さらに批判を招くだろうに・・・
ベンジャミンや太田龍と組んでくれた方がさらに夢とドキドキを与えてくれる文章を書いてくれただろうなぁ・・・
まぁ新風の瀬戸さんは太田龍を尊敬しているみたいだし、似たようなものかもしれないけど -
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58 ななしのよっしん
2009/03/03(火) 14:46:47 ID: BgxxvXuxCy
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59 ナヌーチュカ級ミサイルフリゲート艦
2009/03/07(土) 15:38:34 ID: 31BMbv6y1/
ＨＡ！ｗ 田母神ちゃんはみてて面白いよｗｗｗｗｗ
＞ベンジャミンや太田龍と組んでくれた方がさらに夢とドキドキを与えてくれる文章を書いてくれただろうなぁ・・・
ほほほう。 -
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60 ナヌーチュカ級ミサイルフリゲート艦
2009/03/07(土) 18:48:48 ID: 31BMbv6y1/
ベンジミアン・フルフォードのご紹介。
http://benjaminf ulford.t ypepad.c om/benja minfulfo rd/2009/ 03/cia%E 3%81%AE% E7%B2%9B %E6%B8%8 5%E3%81% 8C%E5%A7 %8B%E3%8 1%BE%E3% 81%A3%E3 %81%9F%E 3%81%8B. html#com ments
「CIAの粛清が始まったか？」 -
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