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91 ななしのよっしん
2010/10/14(木) 01:06:30 ID: SAXiD+vghX
２１型の「頃」は良かったって意味では？
スペック上２１と５２当てたら間違いなく５２型のほうが強い。 -
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92 ななしのよっしん
2010/10/21(木) 20:04:47 ID: OOEcid62du
>>83でも書いたけど、強い弱いよりは相性や時期ってのが大きいんだと思う
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93 ななしのよっしん
2010/10/22(金) 12:20:37 ID: SAXiD+vghX
２１と５２は飛行特性も似てるし
むしろ５２は２１に比べて延びた部分は多くて(ここでも防弾装備は全く載ってないけど)逆に言えば延ばす部分を間違っていた。
ゼロ戦は一度２１より高翼面過重で速度の速い３２型にした経緯があって、やっぱり気に入らなくて設計思想的に似た５２に戻ってるわけだよ。
とはいえ軽戦という思想自体が旧式化してきていたわけなんだよね。
簡単にパソコンで例えるとゼロ戦はノートパソコンに近い。
たしかに購入したばかりのときは高性能なんだけど増設できる部分が凄く少ないので次第に時代遅れになっていってしまう。ソレがもともとギリギリの高性能の例えに一番近いと思う。だからどんなに改良をしようとしてもこれ以上性能を上げようとすると別の飛行機を作るしかない。だけど当時の軍部はギリギリまで零戦神話のようなものを持ち続けてしまった。ドイツのスツーカみたいなものだね。
それに比べ、欧州の戦闘機は大型のデスクトップパソコン。必要に応じてガンガン部品を積んでガンガン換えることができるように設計されている。
だからスピットファイアやｆｗ１９０、後にＰ５１へと続くシリーズも改良に改良を重ねる事でまるで別物のような速度と運動性を得ている。
あと、軽戦といっても欧州の戦闘機たちも最初は比較的軽かったんだけど
開発直後(軽い→改良(重くなる→改良(重くなる→重戦化する
(そして単純に重戦化すると最高速度や高度は上がるけど運動性が下がるよね。)
と言う流れをするのが世界的にみても一般的でそういった現実を踏まえて欧州各国は一撃離脱に切り替えていったように思う。
一方ゼロ戦は軽戦でなければ零戦であれなかった。高性能化していくと必ずどうしようもない壁にぶち当たる戦闘機だったと思う。
紫電などのほうが将来の展望は明るかったはずなのだが。そもそもゼロを改良する予算があるなら何故？みたいな。 -
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94 ななしのよっしん
2010/10/22(金) 13:51:30 ID: ZJfhI4tgmg
ノートパソコンにたとえるのはなかなか良いね。
後継機に関して言えば、雷電があんなんなっちゃったのが全ての原因というか、あんなのに期待しちゃいかんよな～ -
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95 ななしのよっしん
2010/10/22(金) 14:33:35 ID: SAXiD+vghX
ついでに言うと当時の日本の組織は悪い意味で結果主義というか
良い結果が出るとソレは使い続けるみたいな傾向がある
ある意味アジア的というか。
一方欧米はＰＤＣＡが良く廻っていて結果から次の結果を更に導き出すように作戦と政策が回転していた。
これは今のビジネスの基本にも通じる所があるし
かなり当時の欧米が組織的にも進んでいたことがわかる点だと思う。
まぁ飛行機にもその傾向が出てるよなーと零戦を見るとしみじみと思う。 -
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96 ななしのよっしん
2010/10/23(土) 11:35:02 ID: J4GHn5JtxZ
紫電は、乙戦じゃないか。
艦戦としての零戦の後裔機は、あくまで烈風じゃないの。
まあ、開発に失敗してるし、思想としての軽戦から抜けられなかったけれど。
余談だが軽戦、重戦の区別は翼面荷重で区分するもので、機重の重量から来るものじゃないし、日本陸軍でのカテゴリ分けだ。
＞ゼロ戦は一度２１より高翼面過重で速度の速い３２型にした経緯があって、やっぱり気に入らなくて設計思想的に似た５２に戻ってるわけだよ。
32と52はウィングスパンがおなじ。
32型を21型と同じスパンを戻したのは22型。 -
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97 ななしのよっしん
2010/10/23(土) 12:16:56 ID: J4GHn5JtxZ
これも余談。
我が同盟国ドイツの名機Me109とFw190なんだが、実は零戦と同じく後裔機の開発に失敗しているｗ
箸にも棒にも引っかからないMe209と我が国では悲劇の名機として知られるTa152だがAからCまでは、見事に失敗。
高高度型H-0で我に追いつくムスタングなしの伝説で名を挙げるが、実はこの逸話が結構怪しいらしい。
おまけに、量産型ではマトモに動かない過給器の為に高高度では役に立たず、空気の薄い高高度で運動性を確保するための長大なスパンを活かして低高度低速で巴戦でP51に勝てないこともない戦闘機として活躍したという…
改良でもFw190はA3以降は無理な武装強化がたたって、飛行性能は悪化するばかりだったという。
まるで兄弟のような同盟国のおはなし。
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98 ななしのよっしん
2010/10/25(月) 23:33:11 ID: SAXiD+vghX
コメートはコンセプトとしては間違ってなかったと思うし
フォッケウルフは後継機に恵まれてないっというか速度性能は１００ｋｍ近く上がってない？多少の変更を加えるだけで化けたので後継機が要らなかったという感じでは。最終的には液冷戦闘機になっちゃうし。どっちにしてもゼロ戦と同時期に採用されたとは思えないほど息の長い戦闘機だった。
その上フォッケウルフの一番の強みは生産性でかなりの部品を小さな町工場でも作れるような設計になってたわけで。ＡＫとまでは言わないけれど。
ｂｆにいたってはゼロ戦よりかなり前から配備されたまま終戦まで戦い続けるほど伸び代のある設計だったわけで。
それにしてもドイツの戦闘機は航続距離が余りに少なすぎる。一時間程度しか空中にいられないし、イギリスと戦ったときなんて戦闘時間は１０分に収めないと帰ってこられないって言うんだから。
後継機問題としてはスツーカのほうが問題だったのでは。(一人除く・・。
ドイツは無駄がなさすぎ
日本は付加価値を求めすぎ
ってとこかと。 -
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99 ななしのよっしん
2010/11/12(金) 02:50:13 ID: Hn98uS004N
>>98
Fw190はD型以降の速度や高高度性能向上はかなり「フォッケウルフ社の水増し」が入ってるという説がある
Bf109はF型で改良の限界が来ているともよく言われるな
なんにせよ、Bf109は「後継機造ろうとして失敗したので最後まで使った」というのは事実だし、その点ではゼロと同じというのは正しい
まあ、WW2の各国の戦闘機はそれぞれ何かしら批判されても仕方の無い所はあった
結局航続距離はバッタで、艦上戦闘機は大炎上のイギリスとかも批判から逃げられないだろうなw
攻撃しにくいのはアメリカ位だろう、緒戦で日本にボコられたP-39とF2Aもそれぞれソ連とフィンランドの救国機だ
（緒戦での遅れ、中国戦線での日本軍戦闘機の戦いの教訓をすぐに生かせなかった事は問題だけど） -
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100 ななしのよっしん
2010/11/24(水) 18:06:18 ID: qBkY7OovrT
5式戦をそのままサクッと出して欲しかった；
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101 ななしのよっしん
2010/11/30(火) 18:52:54 ID: QojufEiZQe
俺もそうだけどみんな零戦の話題になると熱くなるなぁ。
まさに感情戦闘機だなｗ -
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102 ななしのよっしん
2010/12/01(水) 20:58:01 ID: uGVYWqmMpl
五二型は分類すると結構種類あるぜ
五二型甲 20ミリ機銃の。装弾数を100発から125発に増加。翼の厚みを上げ急降下制限速度を670キロから740キロへ向上させたもの。（大幅な向上を果たしたが、米軍や陸軍の戦闘機は800キロ以上に耐えられた）
五二型乙 胴体内の7.7ミリ機銃のうち右側を13ミリ機銃へ強化したもの。更に風防に防弾ガラスを採用し、座席後部にも装甲が追加された。
五二型丙 乙の翼に13ミリ機銃を２丁追加。更に防御面も向上させる。しかし、重量が増加し飛行性能は低下。火力と防御の強化が喜ばれる一方、飛行性能の悪化は不満が持たれたという。 -
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103 ななしのよっしん
2010/12/06(月) 17:09:04 ID: fum5Q4bKPu
かのF-2バイパーゼロも、機体サイズを絞りすぎたせいで既に改良の余地が殆んど残ってないって話
良くも悪くも「平成の零戦」だねｗｗｗ -
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104 ななしのよっしん
2011/01/13(木) 04:14:25 ID: QojufEiZQe
>>102
つー訳で五二型のサブタイプについて追加してみた。
細かい解説はWikipediaに譲るということでｗ
>>103
F-2に必要なのは改良の余地よりも予算だと思うんだｗ -
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105 ななしのよっしん
2011/01/28(金) 01:53:11 ID: A3Dtvxx0A8
ちょいと古いコメに対してだが。
パソコンに例えるのは面白い。
ゼロ戦がノートパソコンで、欧州の戦闘機は大型のデスクトップパソコン。かぁ。
欧州ならあちらこちらにコンセントがあるから、コードが短くても持ち歩いてフルスペックで使えるが、
太平洋は、コンセントがどこにも無いし、ほとんど乗り物に積んで長く使いたい。
これが、欧州みたいなデスクトップPCだったら、電気は食うわ、遠くまで運べないは。乗り物は大きくしなきゃならんは。それでも余り載せられないは・・・
日本に欧州の機体を持ってきたところで、陸軍に全部渡したほうが効率がいいかもな。 -
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106 ななしのよっしん
2011/01/28(金) 18:30:15 ID: 3kTRV9cMgQ
>>100
五式戦は陸軍機。
・・・ん？キリ番の100とキ番号を掛けてるのか？
話は変わるが機種番号のA6Mはここでは記述はしないのかな -
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107 ななしのよっしん
2011/07/12(火) 02:11:15 ID: jxLr/1HU4Y
最強と言われていたが研究の末弱点を見破られて完全に対策とられボコボコにされる
どう考えてもゲームの裏ボスです本当にありがとうございました。
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108 班長小田切
2011/07/25(月) 01:00:55 ID: z/YyrWKixg
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109 ななしのよっしん
2011/08/19(金) 12:54:38 ID: /Yya3JvsUk
零戦の強さはベテランパイロットとのパッケージが有ってこそ発揮されるもので、経験の浅いパイロットなら陸軍の疾風の方が経験値を積みやすい機体だったと思う。
零戦で言えば、防弾装備等の機体の生存性が高いわけではなかったし、そっちに力点を入れると運動性を犠牲にするわけだから、
零戦の後継機開発に速やかに取り組んでいれば、せっかく時間と労力をかけて育成した貴重なパイロットを日米の使用機材の差で失う可能性を低下させることも可能だったとは思う。 -
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110 ななしのよっしん
2011/08/26(金) 18:38:23 ID: mgRcFXUJxj
>>109
烈風の後継機は今の金で換算すると24980円の調達費なんだろうな -
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111 kei
2011/10/12(水) 02:34:33 ID: W2MpDwFFqR
防弾装備で思い出しましたが、一式戦闘機は防弾装備があったようですが・・・
なぜ他の機体にも活かされなかったのか、不思議です。 -
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112 ななしのよっしん
2011/10/12(水) 18:21:53 ID: etRw3/HsNW
>>111
簡単にいうと、防弾装備をつけると重くなる。
零式戦は航続距離も求められたから重量を軽くするための意味もあった。
1000馬力級エンジン搭載の戦闘機としては、優先順位を考えると防弾設備は後回しでもよかった。まぁ、それが正解だったかどうかは…ではあるけど。
結局のところ問題は日本において戦闘機用の2000馬力級エンジンの品質と供給がうまくいかなかったのが問題ではあるね。
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113 削除しました
削除しました ID: iyJg7Xu4dw
削除しました
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114 ななしのよっしん
2011/10/30(日) 12:23:58 ID: 3kTRV9cMgQ
>>113
トイレは知らないけどかの坂井氏は液体のほうはそのまま垂れ流したらしい。
大は知らない。 -
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115 ななしのよっしん
2011/11/25(金) 23:23:39 ID: zkwpF5dsUj
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116 ななしのよっしん
2011/11/28(月) 20:37:49 ID: bs/eYCNwq9
>>111
防弾が脆弱なイメージのある零戦、一式陸攻も後期型になると、
シーリング燃料タンクや防弾ガラス、防弾鋼板等が増設されています。
陸軍機でもこれは同様です。
只、帝国陸海軍は信頼性の高い大出力発動機を確保できず、
乏しい出力の発動機で速度、運動性を稼ぐために、
一線部隊が苦肉の策で、防弾板や無線機を降ろしてしまうケースも結構ありました。
なにより航空機大量製造の過程で、基礎工業力の薄さが露呈して、
みるみるどの飛行機も品質がガタ落ちになり、まともに飛べないこともしばしば。 -
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117 ななしのよっしん
2011/12/19(月) 00:17:12 ID: YaxRZJ1Aua
五三型の説明が無いのが寂しいなー
栄エンジンを水噴射でパワーアップしつつ武装と防弾を強化した正統進化型で五式戦並みの機体だったのに、何やかやのトラブルで肝心の栄用水噴射システムが量産出来ずじまい
代わりに生産されたのが水噴射無しのまま武装と防弾だけ強化して飛行性能が低下した五二型丙で、水噴射付き栄の代わりに水噴射付き金星を積もうとしたのが五四型/六四型って流れなんだけども
こいつが量産されてりゃ発展性が無いだ何だって声ももうちょっと減ったかもね -
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118 ななしのよっしん
2011/12/19(月) 00:44:24 ID: YaxRZJ1Aua
強度が弱いってよく言われるけど、初期型の急降下制限速度が630kmだったのに対して後期型は外板の強化やなんかで740kmにまで上がってて米海軍機と大差は無い
しかも設計者自身は本来高い急降下性能を持つはずだったのに～とか発言してるから、最初から強度を犠牲にして軽量化しようとしてたわけじゃなく両立しようとして失敗しちゃっただけということも判る
設計者の狙いが最初から達成されてればかなりイメージの違う機体になってたんだろうな -
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119 ななしのよっしん
2011/12/19(月) 08:48:39 ID: ZJfhI4tgmg
>>117
一式戦闘機の水メタノール噴射は実用化されていたんだから、機構を譲ってもらうわけにはいかなかったのかな? エンジンは微妙に形(長さ)が違うから交換は無理としても… -
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120 ななしのよっしん
2012/01/19(木) 19:34:11 ID: FjUXJfDrRV
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