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91 ななしのよっしん
2018/05/08(火) 23:59:47 ID: cirz/QeOOx
言葉とは裏腹に物凄い硬直性だったわな。フォークの想定してた柔軟性と臨機応変は敵の出方に上手い事対処して戦果あげる感じだったんだろうけど。実際には焦土作戦に完璧にやられてなんの成果も得られずにおめおめ引き返すか、ただ敵襲を待つかの二つに一つ。
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92 ななしのよっしん
2018/05/22(火) 21:17:28 ID: JiLtIAOgdm
長期的な侵攻作戦や大軍の作戦としては下策だけど一極集中の特化戦力や遊撃部隊の方針としてはこれが一番だよね
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93 ななしのよっしん
2018/06/03(日) 11:03:25 ID: BCIWUadmjT
帝国領侵攻作戦の問題は戦い方ではなく戦いの最終目的が曖昧だった点だと思う
何だかんだで帝国側領土で戦争をすることだけでも同盟にとって画期的なので
辺境の軍事拠点を破壊して小成功か、奇策と戦力一点集中で形だけでも帝都を
攻撃（最終的な占領維持は厳しいだろうけど）の事実を作っての大成功か、
軍人と政治家の功績作りにしてもやりようはあったし失敗した時も明確な目的が
設定されていれば撤退判断もしやすかったのではなかろうか
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94 ななしのよっしん
2018/06/14(木) 18:42:52 ID: rFoaLG3xb0
そこらへんの討論に持ち込もうとしたら「やる気を削ぐ奴は国賊」ってレッテル貼られるんでみんな呆れちゃったんでしょう
正直あの場で全員総出で怒鳴りつけて心因性ヒステリー発症させとけば同盟はヤンが生きてる間は滅びずに済んだかもしれない -
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95 ななしのよっしん
2018/06/21(木) 21:14:37 ID: 5vjhYa/tny
あの会議の時点では一部の提督達も実戦があそこまで酷くなるとは思ってなかったんじゃないかなー、と思う
確か明確に作戦その物に疑問を差し挟んでるのはヤン、ビュコック、ウランフの3人だけだったと思うし
確かに作戦目標の設定時点でヤバさは伝わって来るが、とにかく侵攻してみて様子を見て勝てないようだったら退く、と言う事が実際に出来るんならやって見ても（予算と物資以外は）損は無いし、フォークほど名誉欲に取り付かれてなくても、史上初の帝国領侵攻に指揮官として参加する、と言う実績に魅力を感じる提督がいても軍人としては自然な事だ
後出しで「戦果を上げられなきゃ撤退は認められない」って最高評議会やフォークが言い出したのが一番の問題だったんじゃないかね
「臨機応変って事は戦果を挙げられなくても補給が限界に達したら撤退するって事でいいのね？現場の判断で撤退していいのね？」ってあの場で言質取っておけば良かったんだが -
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96 ななしのよっしん
2018/06/21(木) 21:23:10 ID: 5jioDb2/6d
言質を取るなんて発想が浮かぶまでもないほど、今までそれが当たり前だったんだろう。現に帝国軍は、補給が限界に達したら同盟領から撤退してるし。
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97 ななしのよっしん
2018/06/23(土) 14:47:11 ID: IThHNezSfE
イゼルローンから時々出て小規模侵攻を繰り返しやるだけでも、帝国辺境の戦力には結構な脅威だったと思うんだがな。
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98 ななしのよっしん
2018/06/25(月) 13:25:20 ID: 5vjhYa/tny
あのまま戦わずに撤退したらラインハルトは「帝国の臣民を無駄に餓えさせた」+「帝国の神聖不可侵の領土を侵させた挙句一矢も報いず敵をおめおめ逃がした」で相当叩かれてただろうにねえ
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99 ななしのよっしん
2018/06/25(月) 20:21:03 ID: 5jioDb2/6d
まあ別に、ラインハルトを叩くのが同盟の目的じゃないし……結果論から言えば徹底的に叩いておくべきだったというのはさておき。
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100 ななしのよっしん
2018/06/25(月) 20:49:46 ID: 5vjhYa/tny
>>98
ラインハルトの取った戦略も完璧な物じゃなく、同盟側と同じく政治的リスクは大いに抱えてた、同盟側もやりようによっては判定勝利ぐらいにまでは簡単に持ち込めた、って事を言いたいのにさ
本編じゃ同盟側のごたごたばっか描かれてたけど、前線での消極策が後方に伝われればフレーゲル辺りが音頭を取って大貴族が弱腰を理由にラインハルトを弾劾し始めたっておかしくなかっただろうし -
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101 ななしのよっしん
2018/06/25(月) 22:17:00 ID: lJDC/X1IeK
>>100
だからこそ、食料を持って行ったんだよね
撤退が早ければ十分な戦力を保持したままの同盟軍とラインハルト軍か……
ヤン、ウランフ、ビュコックとヤンに惜しまれたポロディンの４人が完調で控えてるって事を考えると、支持率アップさせることができる程度の戦勝は得られてたかもな
その後、無茶な軍事行動に出るリスクは残るが -
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102 ななしのよっしん
2018/06/25(月) 23:59:17 ID: 5vjhYa/tny
>>101
まあラインハルトの事だから「まともにやっても俺が負ける訳がないが、どうせなら敵が最も愚かな選択をする可能性に賭けて盛大に殲滅を目指して見るか」ぐらいの気持ちで作戦立ててた可能性はあるなー、と思う
いざ同盟が賢明な選択をしたらその時はそこそこの戦いで切り上げて「ヤン・ウェンリー以外にも人はいるではないか」と感心しながらまた政治面でも軍事面でも戦略を練り直したんじゃないかなあ -
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103 ななしのよっしん
2018/06/26(火) 20:30:01 ID: rFoaLG3xb0
そもそも同盟側に「帝国の政治事情を考察」して対案を建てるというケースが極めて少ないのがねぇ
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104 ななしのよっしん
2018/08/28(火) 01:32:17 ID: jmtayYeKEM
>>103
政争に敗れたとは言え大貴族・或いは皇位継承権を喪失していない皇族さえ亡命して来る状況であり、外伝４巻のジークマイスター＝ミヒャールゼン機関（仮名）の様な極端な存在がなくとも、幾らでも帝国の内情は明らかになる情報だ。
更に、帝国領侵攻作戦時にはヤン提督が皇帝ラインハルトの出馬を予想していた訳だから、「回廊出口宙域での堂々たる決戦を望む挑戦状を作成し、帝国政府の耳目に晒す」様に提案して然るべきだった。
実現すれば、同盟最高評議会による支持率稼ぎを叶えて懐柔出来るばかりか皇帝ラインハルトの矜持をも刺激し、帝国大貴族にしても殊更工作せずともその突き上げや陰謀も期待出来ただろう。
結局は、「戦争の天才の筈の皇帝ラインハルトが、何故アスターテ開戦前に戦略レベルでの３方向からの包囲を甘受したか」同様、舞台設定に過ぎないので辻褄合わせには限界がある（アスターテに関しては、ヤン提督が皇帝ラインハルトの冒険主義をシトレ統合作戦本部長に指摘する形で、間接的な辻褄合わせを図っていたが）。
それを踏まえて尚も考察を試みるのであれば、知的実験として興味をそそられるにせよ。 -
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105 ななしのよっしん
2018/08/28(火) 01:33:49 ID: RMe5qTSty/
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106 ななしのよっしん
2018/08/28(火) 02:05:01 ID: lJDC/X1IeK
>>104
アスターテ会戦時の帝国軍は同盟の地理に不案内で手探りで侵攻せざるを得ないのに対し、同盟軍は地理に精通している以上、地の利は同盟側に有るわけで包囲されそうだったこと自体はそこまで不自然ではないんでないか？
実際にフェザーン侵攻時に真っ先に狙ったのは同盟内の航路図だったみたいだし
後、あの当時同盟軍にラインハルトを高く評価していた人物はそこまで多くは無かったんじゃないかな
グリーンヒル大将でさえ、若いのだから失敗するだろうと楽観していた節があるし、ラインハルト単独を狙い撃ちにする作戦は撃てなかっただろうと推測できる
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107 ななしのよっしん
2018/08/28(火) 06:21:42 ID: 5jioDb2/6d
イゼルローンに遠征軍総司令部が設置されたのが8月22日
最初の1か月間は同盟軍はめくるめく興奮を友としていた
そしてウランフ艦隊へビッテンが突撃し、帝国郡の反攻が始まったのが10月10日
9月半ばくらいまではやる気満々だったことや、ハイネセンからの距離（いぜローンから物資要求があり、かき集め、送り出して、撃破されたのが10月10日前後）も考慮すると、500光年を占領といっても民衆を抱え込んだのはほぼ最後の方だけだったんじゃないかな。
それまでは放棄された前線基地とかばっかで、誘い込もうとしてるのは何となくわかるけど、だからこそ絶対に放棄できない（と根拠なく信じた）有人惑星の占拠を急いだとか。
で、帝国軍の意図を察した時はすでに9月も終わろうとしてるんで、そこから工作始めようとしても（あるいは実際工作してたとしても）全然まにあわなかったんじゃないかなあ……
泥縄式でなく作戦開始時から狙い撃っとけって？ それができるならそもそももっとまともな作戦ry -
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108 ななしのよっしん
2018/09/03(月) 02:47:27 ID: 5vjhYa/tny
>>105
明確なビジョンも国防戦略も示さずにスローガンだけで改憲しようとする今の与党みたいですね＾＾ -
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109 ななしのよっしん
2018/09/04(火) 18:47:34 ID: tgDYgR9rm6
>>104
この物語が執筆されてる時点で、ラインハルトがヤンにそこまで固執していないことを見落としてないか？
（この時点でラインハルトは帝国軍艦隊の半分を指揮する元帥で、皇帝でない）
原作のアスターテが初対峙でそこで名前を知ったような描写で、アムリッツアで作戦の邪魔をされて「あいつは二度も」と言い、以降ヤンに対して警戒（あるいはライバル視）する描写が出てくる。物語後半の「ヤンと決着を付けたいラインハルト」は、この時点では存在しない。
また、「回廊の出口で待ち構える」作戦は原作でミッターマイヤーとビッテンフェルトが提案して、ラインハルトが却下してるんだよね。だから、仮に同盟軍の誰かがそういった挑発をしたとしても、それに乗るとは考えづらい。
そもそも、同盟軍の目的は「帝国からの解放」であって、ラインハルト（を含めた帝国軍）と決着を付けるのが目的ではないのだから、そういった作戦が採られるのはまずないんじゃないかな。
あと、ヤンが挑発行為を行うためには、上部組織で裁可をうけなきゃいけないのでは？
さすがに第13艦隊1つでラインハルトを含めた帝国艦隊全部を引き受けるのは無理だから、必然的にほかの同盟軍艦隊も巻き込むことになる。そうなった場合作戦本部に説明して実行許可を得ないといけないんじゃないか。（実際、ビュコックが撤退する際、本部にを具申している。昼寝でうやむやになったけど…）。
この場合、フォーク＆ロボスコンビがその作戦案を承諾するか否か考えることになる…。物語の描写を考えると、フォークがこれ以上ヤンに武勲を立てさせたくないと考えて却下するんじゃないだろうか（ここはどうなるかわからないけど）。
長文になって申し訳ないけど、要するにそういった作戦は立てられる可能性は低いし、仮に実行されたとしても>>104が望むような回廊出口付近での決戦になる可能性は低いんじゃないかと思う。 -
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110 ななしのよっしん
2018/09/19(水) 23:49:59 ID: oIYJbULxwd
結局のところ何も言ってないのと同じなんだよなあ
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111 ななしのよっしん
2018/09/20(木) 00:01:25 ID: Obrf3wMDer
自由にしていいぞ、的な。何も言ってないより性質悪い気がする。
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112 ななしのよっしん
2018/09/27(木) 03:49:14 ID: kGMhLPcbsS
委任戦術やぞ
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113 ななしのよっしん
2018/09/27(木) 05:27:46 ID: 5jioDb2/6d
むしろ委任したくないから適当な言い方してる、みたいな。
戦わずして退く、はともかく適当なところで引き上げるのはもともと既定路線だけど、下手に言質を取られると「戦う気のない」艦隊司令官たちが勝手に逃げ出してくると思ってるんじゃないかな……シトレ本部長が反対してるのを出し抜く形で作戦通してる自覚はあるだろうし。 -
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114 jose
2018/10/13(土) 08:40:52 ID: Qq9VYgy58L
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115 ななしのよっしん
2018/12/31(月) 02:09:56 ID: y3TUAvsJ5l
この一文のみを見れば、近代的な軍の在り方としては間違ったものではない
現場が各個に判断して動く方が指揮所の判断を仰ぐより素早いのは、どんなに通信能力が発達しても変わることはない
命より金、金より時間が貴重な戦争において素早さとは最大の武器であり、故に臨機応変な現場判断は必要なものである
問題は、臨機応変に対応して最終的にどこに向かいたいのか、まったく明確でなかったことだが -
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116 ななしのよっしん
2018/12/31(月) 16:16:14 ID: iXMfTcHa3o
ラインハルトの焦土戦術は同盟の補給を絶つことと、解放軍を自称する同盟軍と帝国の民衆が敵対すること、救援に来たラインハルトの艦隊が真の民衆の解放者に見えるようにすることも計算してたんじゃなかったっけ？
大貴族側はリップシュタットの密約の時点では数でラインハルトを上回ってるからこの段階ではまだまだ侮ってたはず。せいぜい同盟と潰しあえぐらいにしか思ってなかったのでは
ラインハルトからすれば「アスターテは三方向から包囲された」んじゃなくて、正面からぶつかれば倍以上の兵力を持った敵が、勝手に分散して各個撃破できる状態に自分からなってくれた最大のチャンス
原作を読む限り、あの時点で双方通信妨害を受けて、敵味方の位置は予想でしかない
だから正面から強襲を受けて壊滅した第４艦隊は攻撃を受ける直前までラインハルトの接近に気づいてない -
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117 ななしのよっしん
2019/01/12(土) 10:21:23 ID: jmtayYeKEM
>>109
ラインハルトと呼び捨てにするのが憚られたので最終的称号を付与したが、『元帥』なり『最高司令官』なりが適切だった（当時の権力や権勢を過大評価している積もりはない）。
『帝国の大艦隊と雌雄を決する』事態はフォーク准将が渇望して止まなかっただけに、彼が対帝国プロパガンダに無関心だった事が惜しまれる。
知的実験的な観点から皆さんの意見を拝読したが、私も「ヤン提督等立案して同盟政府や軍が摂るべき、戦略や宣伝・謀略が存在した」と考えこそすれ、例え実施されても同盟に勝利または名誉ある撤退をもたらす程の成果が挙がったという確信はない。
もっと考察材料が必要だが、それを田中先生にお伺いすれば、嘗てSFアドベンチャー誌の対談で「人類のテラフォーミング時の問題点を真面目に論考した科学記事を、お相手共々冷笑なさった」時同様、塩対応を以て迎えられてしまいそうだ（苦笑）。
ラインハルト大将（当時）にせよ帝国大貴族連中にせよ、能力なり権勢なり意欲なりを有する存在が、『高度な（略）』とばかりに、事象毎に何故かぼんやりしていたりやたらと首を突っ込んだりするのは、作劇の都合上やむを得ないと思う。
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118 ななしのよっしん
2019/01/12(土) 11:28:48 ID: jmtayYeKEM
>>117
「ヤン提督等立案×→ヤン提督等が立案○」。
>>119 を参考に、このスレの主役（笑）に配慮した表記とした。
>>116
「捨てる大貴族系軍あれば、拾うラインハルト元帥府あり」が目的にせよ、大貴族達は何故か無気力だったに過ぎない上にマッチポンプは明白だ。
増して、辺境での飢餓や対同盟軍蜂起で死亡した人民の係累は、VL虐殺事件に準じる怨恨を抱くだろう…
大貴族達が、意図的かは別として『アッシュビー提督謀殺疑惑』の実現を目論んでも不思議はない。
戦略レベルでの包囲網に転生？すれば、ラインハルト大将はやはり投機的に各個撃破を狙うにせよ、前世？はトラックに撥ねられそうな程だらしない進撃振りだった。
因みに、本編での敵艦隊への電波妨害は「戦術レベルで友軍との連絡を遮断する」目的となる。
PC版SLG『銀河英雄伝説Ⅳ』では、戦略（星系全体）レベルでの電波的欺瞞！が可能だ。
「同盟各艦隊（プレイヤー）が、欺瞞しつつ分散して星系の中央（航路）を空けた所にラインハルト艦隊（CPU）が丸見えで突き進み、敵味方の近接で欺瞞が解除される」という形で再現出来なくもない… -
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119 ななしのよっしん
2019/05/25(土) 16:00:37 ID: CmnKF0FfI8
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120 ななしのよっしん
2019/05/31(金) 10:36:13 ID: O+sK2cf8Vy
本当に行き当たりばったりなら、勝てないとわかった時点で撤退してもいいはず
しかし、「撤退だけは絶対許さない、勝ってこい」と言われるのだから
行き当たりばったりですらない、それ以下の何かである -
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