8,629
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6331 ななしのよっしん
2018/12/23(日) 15:27:07 ID: ev+LpbOyIO
>>6330
芹沢は元婚約者の恵美子を心から愛していたから、平和利用できる方法が見つかるまで世間に公表しないつもりだったオキシジェンデストロイヤーの研究を恵美子にだけは絶対に秘密と言い含めて教えた
研究を教えたのは芹沢なりの最高の愛情表現だったんだよ
ところが恵美子は芹沢の約束を破り、現婚約者の尾形にオキシジェンデストロイヤーの秘密を明かした、この時点でオキシジェンデストロイヤーは平和利用できる方法が見つからないまま世間に知られることになっただけじゃなく、愛する恵美子がよりによって現婚約者に秘密を漏らすという形で裏切ったという事実が芹沢を研究室で自棄を起こすほど追い詰めた
確かにオキシジェンデストロイヤーが兵器利用されないように封印するというのが芹沢の自害の主な理由だけど、芹沢にとっては研究と同じくらい生きる力になってたのが恵美子だったんだよ
だから恵美子の心は尾形にあると悟った芹沢は、彼女らが幸福に暮らしていく未来に兵器利用しかできないオキシジェンデストロイヤー、そしてその製造知識をもつ自分はいるべきじゃないと理解してゴジラと心中する決意を固めた
最後の「幸福に暮らせよ、さよなら、さよなら」も、人類全体というより尾形と恵美子の2人に向けられた言葉になってるよね
この辺はフツアに憎しみがないと知り、憎しみを持つ自分は居てはいけないとして「怪獣としてのゴジラ」と心中したハルオが同じロジックというのも分かるんじゃないかな -
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6332 ななしのよっしん
2018/12/23(日) 16:35:16 ID: 2CGRCWdRZr
芹沢自身がしばらく飯を食えなくなったぐらいの恐怖映像を見せつけて愛情表現ってのはなかなか面白い解釈だな
あの行為は科学者としての自己顕示欲の達成であり、業を1人で抱え続ける事へのストレスの緩和を目論んだ逃避でもあると自分は解釈したが
ぶっちゃけ口が堅けりゃ見せるのは誰でもよかった
たまたまその条件を満たす恵美子が家を訪ねてきたため、たまらなくなって見せてしまった、という具合
まぁこの辺は観客が妄想するしかないが
しかしながら、恵美子が尾形にばらして一緒に家に詰めかけた状態になって尚、芹沢は頑としてODの使用を認めず、テレビ越しに追悼と祈りの歌を聞いてようやく翻意したという映画の展開を、曲解しすぎじゃないかね
そもそも恵美子と婚約破棄したのは芹沢の方じゃなかったか、生きる力を何で自分から手放す
芹沢はODにより「ただの猛獣」に堕ちたゴジラを、ODの封印により「絶対無敵の大怪獣」へと再び引き上げたんだよ
恐ろしい火種を除去する英雄的行為の一方で、人類史上指折りの大罪を犯す業の深さ、この矛盾こそが芹沢大介の魅力であり、これこそがヒューマンドラマだ
ハルオは状況に押し流されて合理的な選択肢を取っただけ -
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6333 ななしのよっしん
2018/12/23(日) 17:11:39 ID: ev+LpbOyIO
>>6332
誰にも言えない秘密だけどあなたにだけは教えるよ、二人だけの絶対の秘密だよ、とするのはまさに愛と信頼がないとできないし、大事な人への定番のアプローチでしょ
婚約破棄したのは大戦で顔に大けがをしたのが直接の原因、あとオキシジェンデストロイヤーという世間に公表できない発見をしてしまって平和研究に打ち込むためでもあるかも
破棄した後も、船出を見送りに出向くくらい芹沢の心は恵美子に向いていた
その恵美子に秘密をばらされて裏切られたから芹沢博士は研究室で激情のままに大暴れしたし、それで怪我させてしまった尾形を恵美子が必死に介抱する姿を見て冷静になる＝恵美子への想いにケリがついて、改めてオキシジェンデストロイヤーの兵器利用への危惧を語る、という流れのはず
芹沢博士にとっては、まず恵美子が約束を破ったという事実に感情がかき乱されるくらい恵美子が大事だったんだよ
もちろんテレビで東京の惨状を見て、祈りの歌を聞いたことが決断の後押しになったのは確かだよ、要因は一つだけである必要はないしね
でも結局、平和利用する術が見つからないまま秘密を暴かれたオキシジェンデストロイヤーは平和な未来への脅威でしかない
身近な愛する人の傍には自分の場所はない、そして人類全体の未来にとっても居るべきではない、その2つの事実に後押しされた結果がオキシジェンデストロイヤーによるゴジラとの心中、だと俺は思ってるよ
しかしオキシジェンデストロイヤーの封印でゴジラを絶対無敵に押し上げたという解釈は面白いね、良い意見を聞かせてもらったよ -
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6334 ななしのよっしん
2018/12/23(日) 22:50:29 ID: 2CGRCWdRZr
魚が生きながら分解される映像をドッキリで見せてアプローチのつもりなら芹沢は性癖が歪み過ぎだよ
芹沢は情報の露見を知って研究の成果or資料を大急ぎで処分しようとしていたのであり、裏切られたショックでやけっぱちになったのではない
尾形をケガさせて以降も、頭を抱えたり無意味に嘆いたり冷静とは言い難く、そしてODを使ってたまるかと言う決意は全くブレていない
芹沢が翻意したのは歌を聞いた直後
後押しどころか歌が主因だよ -
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6335 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 00:27:58 ID: ev+LpbOyIO
うん、だからそういう事を言ってるんだけどね…別にたったそれだけで自害を決意したとは一言も言ってないよ
まぁいいか、アニゴジのところで深く話すことでもないし -
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6336 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 03:47:18 ID: HbDYsOF0lG
星を喰う者で思い出したけど
ドルド族長がデモ起こしたのだって
ビルサルド側からの英雄ガルグのこととガルグを殺したハルオの処遇が大本だし
ギドラ来襲のときはいくら自分も道連れになりかけるとはいえ
過去の諍いを水に流して（できなかったけど）「もうすでにやってるぞ！」って再起動もしようとしてた
価値観が違いすぎるだけでホントコイツラいい奴らなんだよな… -
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6337 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 03:47:35 ID: 7AIGZ4B/8b
怪我させてしまった尾形を恵美子が必死に介抱する姿を見て冷静になる＝恵美子への想いにケリがついて
ここが恋愛脳こじらせすぎなんだろ、兵器転用=人を傷つけることを嫌って公表してなかったんだからそれを隠すために自分が人を傷つけてる事実に冷静になったんだろう。だから恵美子が解放してる姿よりも尾形が傷ついてることが重要
芹沢地震ODがゴジラに対しての切り札になることがわかっていて、それでもゴジラを倒した「後」のことを考えて使うまいとしていたけどテレビを見てゴジラが暴れる「今」を直視したからこそのOD使用に繋がるんでしょ -
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6338 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 10:51:53 ID: Avw72xNyf6
スレ見るに気に入る奴はすごく気に入る映画なんだろうな
俺はダメだった
この映画のゴジラも主人公も好きになれんかったわ -
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6339 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 13:05:00 ID: uxo+iV5wnT
そういえば今度さキングオブモンスターズの公開にあわせてテレビでやるとしたらどっちの方でやるのかな？ありえるとしたら
①３週に分けて放送
②３作一気にやる
の２つだと思う。
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6340 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 13:08:26 ID: fvnqFvH551
>>6339 BS11辺りで連続1枠の②かなぁ…地上波では2014がやるでしょうから。
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6341 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 14:18:27 ID: 2CGRCWdRZr
>>6336
強制的に体を改造してくる時点で悪人だろどう見ても
地球人類との数十年の付き合いを経ても本当にその点理解できてないんだとしたら、それは狂ってるか頭が悪いかのどっちかだよ -
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6342 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 16:18:39 ID: ev+LpbOyIO
>>6341
それが栄誉であり善行と考える価値観なんだから悪意はないでしょ
メカゴジラシティで逃げ出す地球人に強制的にナノメタル同化しようとしたのも、ゴジラの高熱で焼け死ぬのを防ぐためだろうし
例えば交通事故で大けがして大出血し、今すぐ輸血しないと死ぬ人がいたとして、もしその人が宗教上の理由で輸血を嫌だと言い張ったら？
無理にでも輸血するか、しないで見殺しにするか、果たしてこの2つはどちらも「悪意」と言えるんだろうか -
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6343 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 16:32:17 ID: 2CGRCWdRZr
>>6342
＞無理にでも輸血するか、しないで見殺しにするか、果たしてこの2つはどちらも「悪意」と言えるんだろうか
輸血するのが悪でしないのが善、悩む余地はないね
患者の意識がないだとか未成年だとかならまた別だが
子供を産むことこそが女性の至上の喜びだと確信している男が、目につく女性を片端からレイプして孕ませて回ったら、これに善悪について議論の余地はあるか
紛れもなく悪人だし、そうでないとしても狂人だろ -
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6344 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 17:08:59 ID: ev+LpbOyIO
>>6343
でも輸血するのも「その人の命を救いたい、助けたい」という立派な善意だよね、そして見殺しにするのも意志を尊重する形で善意に違いない
ここで言いたいのは単純な善悪二元論じゃなくて、善意は悪意と表裏一体ってことだよ
「個人の信条を命より優先するなど不合理」って迷うことなく輸血をするのがビルサルドだろうけど、これは意志を踏み躙る点でやられる側からしたら悪かもしれないけど、本人たちにしてみれば命を救おうとする紛れもない善意
だからビルサルドに関しては某漫画家が言う定義に乗っ取れば、「悪役」ではない「敵役」というのが正しいと思うよ
あとそんな極端で汚らわしい例を出すのはやめたほうが良い -
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6345 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 18:04:23 ID: 2CGRCWdRZr
何で土壇場で輸血を拒否するのか分かんないのか？ 他人の血液が入ってくるのが死ぬより嫌だからだぞ？
輸血を拒否する人間にとって、強制的に輸血をされるのは、レイプされることに勝るとも劣らない屈辱的行為だよ
お前が持ち出した比喩は、当事者たちにとってはまさしく極端で汚らわしい例えだよ
例え善意に基づいた行為であっても、それが相手にとって不快であることを知らないのは罪だ
医者と言う立場であれば、様々な価値観の患者がおり、それぞれに望む治療が異なることは当然知っておくべきことだ
その努力を怠った時点で悪人だよ
何かの理由で学習の機会が一切なかったとかならまた違うが -
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6346 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 19:02:20 ID: Q5l2Q6tTl9
せやなあ、確かに俺も宗教上の理由とか感情論で輸血拒んで死ぬ人間がこの21世紀にいたら、中世から頭が進んでない下等生物としか思えんなあ
あのときのガルグがまさにこんな気持ちやったんやな -
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6347 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 19:06:37 ID: ev+LpbOyIO
>>6345
だからそう言ってるじゃないか、やられる側からしたら悪だし罪だと
まさしく劇中で地球人が拒否したのは、ナノメタルとの同化が死に等しい、もしくはそれ以上に恐ろしかったから
だから地球人にとってはビルサルドは敵、でもビルサルドは地球人を滅ぼそうとかいう悪意をもってそれを行う悪人ではない、ということ
どうもあなたは「敵」と「悪人」をごちゃ混ぜにしている節があるよ
もう一ついうと、あなたが同じと例えるレイプは輸血と決定的に違うことがあるよね
それをやらないと何かが終わる、何かが滅びるという点
それを今、この場でしないと取り返しのつかない大切な何かが失われてしまう、という点
輸血で言えばその人の命が潰えてしまう点、劇中で言えば「この機を逃したら今度こそゴジラに勝てなくなる」という点、つまり何かを守るために、他人に誹られてでも実行する大義名分になる理由があるかどうか
同じ土俵で並べるためには、大げさに言えばそのレイプという犯罪行為が人類の存亡みたいな大きな事柄を左右する極限状態で選択されるものでないと比較することはできない
先に断わっておくけど、俺は別にレイプという犯罪行為が「正当な理由があれば」と言っているわけじゃない
ビルサルドの選択や輸血の例と並べるためには、同じような条件を付けないととても「同じ例」として扱えない、と言いたいだけだよ
あなたのいう「子供を産むことこそが女性の至上の喜びだと確信しているから目についた端から」とかいう理由じゃただのケダモノの本能からくる犯罪であり、絶対悪でしかない、論外の問題外だ -
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6348 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 19:10:16 ID: v7JIyO/YFT
そもそも善悪以前にアレは特撮的宇宙人のお約束「なんか調子良く行ってた作戦が微ガバで大失敗して全滅」でしかないからな
本編中は一切調子良く行ってなかった上に微ガバ部分が面白くもなんともなかったけど -
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6349 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 19:19:55 ID: 7AIGZ4B/8b
何故例え話に延々と文句をつけて本題から離れていくのか……輸血とかどうでもいいわ
要するに「機械になることでより完璧な存在になりたい」ビルサルドと「ギドラのお力でゴートゥーヘブンしたい」エクシフは人間にもそれを強要するけど、悪意ではなく善意が根本にある
でも、「人間としてもう一度地球の霊長になりたい」のが人類ってだけでしょ
ビルサルドもエクシフも未来のために変わりたがってる、喰われたがってるけど人類はゴジラというクソでかいマイナスを消してゼロに戻り、かつての栄華を取り戻したい。
その権化こそハルオであって、一部二部で執拗にゴジラ討伐に拘っていたのは敵討ちという面以上に「ゴジラが消えればまた人類が霊長の座に戻れる」っていう地球人類種の代弁をしてる。
最終的にギドラという「プラスになった瞬間ゲームオーバー」みたいな終末装置の存在を知ってしまったからこそあの選択なんでしょ
要するにこのシリーズの失敗はギドラを怪獣以上の存在にしてしまった事に尽きると思う。少なくともゴジラ・アースですら一桁くらいのパーセントではあるけど勝ちの目があったのにギドラとか完全にイベント進行のギミックボスだし -
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6350 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 19:23:50 ID: Tds/BBXZhd
>>6347
つまり、キミの論で行けば男性が極減し強制的に繁殖しないと確実に種が滅ぶ、
などの条件が整えばレイプも許容される、と。
つまるところ6345のいうことが何にも否定できてないな -
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6351 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 19:48:11 ID: RzOQbIDFO1
50年付き合ってまだそんな段階の話してんの？ってのがアニゴジの問題点であって揉める事自体はそれほど不自然ではないな
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6352 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 20:10:24 ID: 2CGRCWdRZr
ビルサルドはナノメタル化しなくても問題なく助かった奴をたくさんナノメタル化したようだがね
「取り返しのつかない大切な何か」が人によって違うってことだよねつまり
相手への理解が足りてない時点でどんな動機に基づいてようが過失だし、ビルサルドほど機会に恵まれてなお学習をしなかったならばそれは悪行だよ -
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6353 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 20:34:35 ID: uEiWr7OgP8
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6354 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 20:37:03 ID: 7AIGZ4B/8b
>>6352
ビルサルド的にナノメタル化は「進化」であって「救い」であるわけだし、それこそ重傷軽傷で差別しないっていう面もあるとは思うけどな。選ばれた者がナノメタルと化すわけじゃなくて人類を同胞と認識してるからこそ怖くないよ一緒に行こうぜと言ってるわけで
その点で言えばカルト広めて種族ごと心中イエーイ！なエクシフよりかは良心的だろう、すくなくともエクシフに限って言えばカルトを広めないと受け入れられない事は理解してやってるわけだし。ただメッフィーはハルオの深層心理にある程度理解を示した上でギドラ救済を受け入れさせようとしてた節はあるけど
価値観が違うだけで仲間ではあった、ってのがアニゴジ人間サイドの肝だとは思う -
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6355 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 20:55:44 ID: ev+LpbOyIO
>>6350
わざわざ断り入れたのにそれ言うのかい… -
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6356 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 21:03:31 ID: fvnqFvH551
煮詰まってきた感あるな。
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6357 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 21:04:31 ID: L3Fda5ycus
自分の考えだけどあの中で地球人除けば一番共感できるのってビルサルドだと思う。
ハルオの態度を端から（ビルサルドの価値観もあるだろうけど）見てたら「ゴジラを倒すためなら何を犠牲にしてでも倒したい」っていう風に見えるし、それを前提で進めてたのに土壇場でナノメタル化はおかしい！ユウコ助けろ！って言われても困惑するのは無理もないと思う。
「怪獣は人間では絶対に倒せないから怪獣。だから怪獣を倒すということは人間をやめることだ」っていうのもかなり核心を突いた発言だし。 -
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6358 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 21:44:31 ID: HbDYsOF0lG
なんか初代のスレチ&曲解しまくりで流れ変えたかったのに
肝心のID: 2CGRCWdRZrくんが『価値観が違いすぎる』と書いてあった俺の言いたいことを1ミリも理解しないどころか輸血とか論点摩り替えまくりで草枯れた
『地球人とは価値観違うけど善意』ってのが導入役としても分かりやすいと思ってたが……
ビルサルドのアレがあったから星を喰う者でエクシフ側との価値観の違いが題材になったんだろうに
ドルドのワインの話知ってたら彼が悪人ってとても思えない
長文失礼しました -
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6359 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 22:18:09 ID: pJfnSIKczd
>>6358
そいつ書き込んだ時は8割くらいの確率で荒れるからIDの最後がZrの時点で警戒しとけ。
嫌いなことを主張する権利とやらを行使して居座ってる事実上の荒らしだから。 -
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6360 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 22:43:58 ID: f8+H/GNk6i
ID: 2CGRCWdRZrは人類の価値観のみに立脚して「ビルサルドの行為は悪！」と言っている。
他の人は人類とビルサルドの双方を見比べて「そもそも善悪の価値観が違う」と言っている。
視座そのものが根本から食い違ってるんだから、そら話が噛み合うわけないわな。
まるでアニゴジ劇中の人類とビルサルドのようだ。 -
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