ニコニコ大百科

>>86
＞もしかして、地方が君主を戴いているだけで封建制だという認識で廃藩の必要は無いと？

廃藩置県が近代化に「必須の条件ではない」と言ってるんけど？
徳川慶喜が大政奉還した以上全く必要なかった戊辰戦争を肯定して
『廃藩置県がスムーズに行ったのは戊辰戦争のおかげ』とか言ってる奴を批判してるんだけど？

そもそも、どうして『廃藩置県』を『スムーズに』やらなければならないの？
「廃藩置県しなければ近代化できない」「廃藩置県しなくちゃ近代国家じゃない」とでも思ってるのかね？
だから「アメリカは大統領より州知事の方が強いし、ドイツ帝国は廃藩置県なんてやってないだろうが」と言ってるんだよ。

廃藩置県してなくたって、佐賀藩は独自に反射炉を建設したし近代化だってできていただろうに・・・。
薩摩藩も島津斉彬が『集成館』とか作って独自に近代化の道を始めていたし、
「幕藩体制だから近代化できない」「近代国家になれない」なんて事実はない。
でなきゃどうして山内容堂や松平春岳が「雄藩連合で十分」なんて思うんだよ？

＞西国立志編がヒットしたのは誰もが立身出世が可能になったからですよ。

それ以前に、
「多くの人が本を買えるだけの金銭的余裕があって」
「多くの人が本を読破できるだけの教養の高さがあった」
という視点はお前さんには存在しないのかね？
これ、「幕藩体制の功績」ですけど？

＞福沢諭吉も自伝で、上士族と下士族の分限が決まっており、智愚賢不肖に拘らず、上士は下士を見下していたと証言してます。

ほー、現在日本には「それはない」とでも？
キャリア組はノンキャリを馬鹿にしてるし、官僚は民間を小ばかにしてるのは、今だって見られるじゃないですか。
それに、親が東大卒なら子も東大卒になる可能性が高い。
事実上、教養の世襲制が続いているのが日本ですけど？

格差社会が始まってから、ますます「教養の世襲制」は進んでいます。
一流大学出た方が一流企業に入りやすいし、所得も高所得になりやすいから、子供に塾や予備校などの教育を与えてやりやすいですからね。
だからこその「教養の世襲制」です。

それでも、努力して勉強すれば東大に入れる可能性は現代日本にはあります。
が、その程度のことなら「幕藩体制」の時代だって普通に存在しました。
二宮尊徳や山田方谷を見れば、一生懸命努力した人間はきちんと報われる社会だったのが幕藩体制です。
農民出身であろうとも、学問次第で成り上がれる・・・・・・
現代日本と変わらないじゃないですか。

親の七光りだけでふんぞり返っている奴がいる点でも、現代日本となんら変わりません。

別に江戸幕府を倒したからって、それらが劇的に変わったわけじゃないじゃないですか

>>88
＞品川イギリス公使館焼き討ち事件とか、ヒュースケン暗殺事件とか、
＞当時の「尊皇攘夷派」がこのようなテロ事件を起こしていたのは事実があるわ
それらは後の証言や当時の資料があるのに件の事件だけないのは不自然でしょう。
＞会津が戦う意思を見せようがいまいが、とっくに薩長新政府は会津を「朝的」＞にしているが？
＞頭大丈夫？
桑名や慶喜は降伏したけど、会津はできなかった。その違いは？ということですよ。

>>89
＞勝部真長　著『幕末・維新』実業之日本社
＞外川淳　著『早わかり幕末維新』日本実業出版社
＞『幕末・維新』新星出版社
＞河合敦　著『日本史話のネタ帳』講談社
どれもアマチュアじゃないですか・・・信憑性の高い本とは・・・

＞中国では「科挙」とか言って成績順で官職に就けていたし、
＞帝国陸海軍も試験の成績によって出世か否か決まっていましたが？
＞これまた『限界がある』とは言わんのですかね？
少なくても試験という最低基準がありますからね。

>>89
＞その井伊直弼自身、様々な優秀な若者を取り立てていますがね。
＞井伊直弼が居なければ小栗忠順や榎本武揚、西周、中村正直などが出世する事＞などありませんでした。
逆です逆。幕末から明治に活躍する人材を抜擢したのは大抵、阿部正弘か堀田正睦でそれらの人材は将軍継嗣問題で井伊と敵対したので左遷させられてます。

＞そもそも、鳥羽伏見の戦いは、薩摩が先に不意打ちしてから始まったようなも＞のじゃないですか。
＞不意打ちと錦の御旗が奏功しただけでしょ。
幕府陸軍人はずっと強硬論唱えていたのですから、それで奇襲をくらったら無能と評すしか。

>>90
＞むしろ日本のためを考えて未来を見据えていたのは井伊直弼や開国派の側じゃ＞ないですか。
幕政は私政であるから公的に切り替えなければいけない。というのは横井小楠の批判です。そもそも井伊は95で言ったように開国はの幕吏を左遷してます。

＞「封建制だから必ず遅れる」とでも思ってるわけじゃないよな
封建制では近代的官僚制や軍隊を作れませんよ。


＞ホーエンツォレルン王家の人間が「シュレスヴィヒ公爵」とか名乗っています＞がね。
＞本質から話をそらさないでくださいよ。
あなたの方が表面にこだわってるように思われるのですけれども。ドイツ流でも戦争は起こってますよね。

>>91
＞だから「アメリカは大統領より州知事の方が強いし、ドイツ帝国は廃藩置県な＞んてやってないだろうが」と言ってるんだよ。
だから既に近代国家を建設してるその二つとは全然違うと。当時の日本のどこにドイツやアメリカのような強力な軍隊や合理的な行政組織、強力な民間会社があったのかと。

＞廃藩置県してなくたって、佐賀藩は独自に反射炉を建設したし近代化だってで＞きていただろうに・・・。
＞薩摩藩も島津斉彬が『集成館』とか作って独自に近代化の道を始めていたし
反射炉作られた時点ですでに旧式化しており薩摩の集成館も戊辰戦争に生産能力が足りずに外国から弾薬を輸入してます。


＞「多くの人が本を買えるだけの金銭的余裕があって」
＞「多くの人が本を読破できるだけの教養の高さがあった」
経済的に列強に追いついたのは結局戦後ですからねえ。かつてのマルクス主義が強調したような困窮は無かったのは確かですけど。

>>91
＞ほー、現在日本には「それはない」とでも？
ありませんな。憲法第14条を知らないのですか。制度として社会の根幹としてあったのですから全然違いますな。同じなら紀州徳川や蜂須賀家は苦労しませんよ。

>>92
＞別に江戸幕府を倒したからって、それらが劇的に変わったわけじゃないじゃな＞いですか
幕府崩壊から明治まででどれだけの人が没落したのかと。

勝部真長『幕末・維新』というのを取り寄せて読んでみた。
近江屋事件について書いてるけど事実誤認が多いねこの本。少し例を抜粋。

>龍馬と付き合いの無かった大久保
龍馬と大久保は面識があります。慶応3年6月の薩土盟約の会談に両者は出席しています。
また、慶応元年には薩長同盟の準備として大久保の書状を龍馬が長州藩に届けています。
これらのことから程度は不明なれど交流自体はあったと考えるのが妥当でしょう。

>「討幕の密勅」の存在を知らなかった龍馬は、ある日、新政府の
>人事を書いた文書を西郷に見せたことがあった。
>そこには、元首の欄だけが「◯◯◯」と空白になっていたが、
>西郷にはそれが「慶喜公」と読めた。

龍馬は新政府の人事案を西郷に見せていません。西郷は慶応3年の10月17日に
鹿児島に戻っており、大政奉還を朝廷が受理した15日から2日間しかありません。
この間龍馬が西郷と会ったという記録はありません。
そもそもこの人事案は文脈上いわゆる「新官制擬定書」と呼ばれるものとしか思えませんが、
「新官制擬定書」には◯◯◯などと載っていません。◯◯◯が記述されているのは龍馬が
11月付で書いたいわゆる「新政府綱領八策」であり、その頃西郷は京都にいません。
「西郷にはそれが慶喜公と読めた」に至っては事実誤認に輪をかけたただの空想です。

続き
>さらに、わずか三年で釈放された見廻組の今井信郎は、自分が
>死刑にならなかったのは、西郷のおかげだと告白した。
>龍馬が本当に刎頚の友であったのなら、暗殺者の今井を助けた
>ことは解せない。

西郷が今井信郎を助けた、という件は今井信郎の子孫が家伝として話しているだけで、
史料上は何の根拠もありません。戊辰戦争の捕虜を助命した際にたまたま今井もいた
というだけのことでしょう。今井以外の捕虜(榎本武揚、大鳥圭介、手代木直右衛門ら)
も短期間で釈放されています。

この本の信頼性如何？

もう一つ、戸川淳『早わかり幕末維新』というのも読んでみた。
これ「近江屋事件の黒幕として薩摩藩はないわー」と書いてあるじゃないですか！やだー！
以下抜粋。

>討幕派は、大政奉還というワンクッションがあったからこそ、
>その後の政局を優位に進展させることが出来た。
>討幕派と龍馬の間には致命的な路線対立があったとは思われず、
>西郷や後藤の黒幕説には、推理小説的には興味の尽きない
>ところだが、想像の産物であろう。

うむ。全く妥当な結論。

>やはり、会津藩関係者、もしくは旧幕府内における守旧派が
>大政奉還に反対する意味合いを込め、龍馬を暗殺したと考える
>のが妥当とおもわれる。

うむ。全く妥当な結論。大事なことなので二回言いました。

アメリカの話ですが、州がかなりの政治的自由度を持っているのは事実ですが、大統領より州知事の方が強いということはないですよ。
まず国家の行政権を有するのは大統領一人だけです。
軍に関しても、憲法に州兵を含む軍の最高司令官であると明記してありますし、有事の際にはそれらに対する完全な指揮権を持ちます。
また、州知事には州兵の編成・装備・規律について定める権限がありません。
大統領は立法権や司法権を持ちませんが、その辺は州知事も同じです。
ちなみに、連邦法や条約が州法に優越すると合衆国憲法に明記してあります。
税制についても、州の関税権は憲法によって禁止されていますし、連邦政府は各州から税を徴収する権利を持っています。

幕藩体制においては、各藩が行政権を有し、藩軍の編成・装備・規律には幕府は容喙できません。
また、徴税権は各藩が有し、他藩に対する関税権も持っていました。（入品役など）
しかし徴税権が各藩に属していたことの弊害として、薩長土肥などの一部の雄藩を除いて財政が窮乏していたことが挙げられます。

廃藩置県の成果と言う物はすなわち、これらの垣根を全て廃して行政・法・軍・税制をかなり強引ながらも統一し、国家全体としての改革と力の集中を可能とした中央集権化にあります。
特に税制の統一に関しては米本位制であった江戸時代からの抜本的な改革を同時に行っていますので、渋沢栄一と井上馨らがかなり苦心に苦心を重ねた様子が伝わっています。

ちなみに雄藩連合、つまり諸侯会議論や公議政体論ですが、これは各藩の行政首長がそのまま国の内閣、或いは議会を形成するというものですので、アメリカ合衆国などとはかなり異なった制度であると思います。
しかし老中阿部政権時代の流れのまま雄藩の国政参加が進んでいれば、こちらの方向で上手く行ったかもしれません。
四侯会議のように、グダグダになった可能性も高いですが。
歴史にifはありませんが、興味深い所です。

>>96
軍隊制度については伝習隊が既に武士と軍人の分離を進めてたし
ついでに（無視されがちな）慶応の改革で旗本の軍役制度も公式に廃止してるから
どのみち旧幕府勢力でも武士という「武人階級」は士族同様に淘汰されていったんじゃないかな

色々事情や思惑があったにせよ井伊榊原徳川御三家幕府が降伏したのに伊達と上杉が幕府（会津）の肩を持つんだから皮肉だなぁ。
酒井は頑張ったけど。

米沢藩が新潟へ出兵しているけど、幕末のこの時代に至っても
なお、越後への思いを温め続けていたというのは、なんだか妙な
感慨深さを覚えるな。

　上でエキサイトしてる同郷人がなんか恥ずかしいな…。
　「テロリストを取り締まっただけ」と同じように言ってるが仕事とはいえ殺しまくった京都（会津）とガチでおまわりさん的な事ばかりやってた江戸（庄内）を一緒にはできないよ。
　実際に当初の奥羽鎮撫の方針は「会津藩主は死罪、庄内藩主は逮捕拘禁」

　とにかく官軍側も東北側も政治上で事を解決するには役者が不足過ぎた。世良・大山等は功名心（前者は仇討込み）が先走ってるし、米沢も仙台も和平嘆願運動で集まっただけの数で調子乗って数えきれないヘマやらかしてるし。当代の価値観を持ち出すと言うのであれば「戦で功名を上げる」も勿論通じるよね。
　庄内もいつ朝敵認定されてもおかしくない状況を理解しないまま>>43の寒河江・柴橋天領移管を遂行したのであれば筋は通っていようがやはり迂闊（いずれ戦争が起こるから今の内に収穫物を運ぼうとした、といった方がまだ納得いく）。鶴岡出身？なら地元の史料少しは見といた方がいいんでないかい。

　あと戊辰戦争突入後になるが庄内と会津の違いが比較的分かりやすい逸話↓
・農民に畳を持たせて鉄砲の盾にするしかなかったり、戦死者の装備品を次々剥ぎ取っていく領民の姿で官軍側をドン引きさせたりした何処ぞの藩とは対照的に庄内は農民・町民の志願兵の割合が大きく、士気も高かった為か活躍も記録に残っている。
・越後に応援出兵していた会津藩兵は同じく派兵されていた庄内藩兵から「戦下手」「軍紀がなっておらずたるんでいる」「会津を助ける為の戦なのに肝心の会津兵は危険な場所を守ろうとせず略奪ばかりしている」と評される（庄内藩は弥彦中心の浜手方面の守備を担当）。
・戊辰戦争後、延々と恨み言を垂らす事もなく薩摩（特に西郷隆盛）との交流を深め、『南洲翁遺訓』の出版、南洲神社の建立を実行。

　志願兵の士気が高かったのは本間家の財力・隠田の多さも関係してるから一概に酒井家を慕っていたとは言えないし、他藩批判は庄内藩では珍しい事でもない（仙台・米沢も似たような酷評を受けている）。庄内が朝敵とされたのも元は薩摩が原因なので西郷の戦後処置が温いのも至極妥当。それでも会津と庄内を同レベルで語るのは勘弁してほしいところ。

>>103
　酒井は頑張ってたというか酒井だけが真面目に頑張ってたというか。
　東北政権構想（）やら譜代の義理やらのイデオロギーよりも「本土決戦」「防衛戦争」の側面が強かったし。領地に敵が攻めてくるとなればそりゃ必死になる。

　過激な薩長アンチ見てると会津みたいに薩長が全部悪い自藩は正義！で庄内の誰かが筆を取ろうとしなかった事はむしろありがたく思えてくる不思議。お陰で秋田戦線の知名度が凄まじく低いんだがｗ

　長々とすみません。

江戸時代の藩の一覧、を関連に追加してみてはどうかしら

>>95
＞逆です逆。幕末から明治に活躍する人材を抜擢したのは大抵、阿部正弘か堀田正睦でそれらの人材は将軍継嗣問題で井伊と敵対したので左遷させられてます。

証拠出せ
小栗は将軍継嗣問題にはからんでないし、小栗を抜擢したのは井伊直弼だというのは小栗を語る上での一般常識だぞ

>>93
＞桑名や慶喜は降伏したけど、会津はできなかった。その違いは？ということですよ。

桑名藩は函館五稜郭まで転戦してるがな

んで、「その違い」といえば「新政府がアホだった」以外に無い

会津藩は松平容保は隠居、仙台藩を介して恭順の姿勢を見せていた
これは誰にも否定できない事実だから

それをぶち壊したのは、何度も言うが　世　良　修　蔵　と言うバカキチガイだ
本来なら一軍の将にもなれない足軽の出で、ただ時流に乗っただけで出世しただけの無能が、
奥羽鎮撫総督府下参謀なんて仰仰しい肩書きを名乗って東北に乗り込んで威張り散らしたのが問題なんだろうが

世良にしろ岩村精一郎にしろ、人材不足の新政府軍にはロクデナシが居た事は確実なのに、お前は何を言ってんだっての

>桑名藩は函館五稜郭まで転戦してるがな

あのー
桑名藩は慶応4年1月23日に定敬の義弟の万之助が恭順のために出頭して28日には藩主不在のまま無血開城してるんですけど

>>111
会津に都合の悪い事はスルーor「事実誤認」な時点でお察し
xfmJ+X2x+aにとっては額兵隊が箱館まで転戦してるから仙台藩も最後まで抵抗した！って事になるのかね
それとも脱藩してるから関係ないとかか？
まあ頑張って会津をより美化できる基準ひねり出せばいいんじゃない

こういう輩に他所で庄内出身とか言ってほしくないな割とマジで

なんで歴史上東北やその出身者は一度も勝つことなく負け続けて来たんだろう
阿弖流為から始まって奥州藤原氏、九戸政実、列藩同盟、2・26事件、震災・・・
総理大臣は岩手ぐらいからしか出てないし甲子園はいまだに優勝校がないし、楽天もベガルタもモンテも優勝経験ないし

>>113
東北から弱冠二十歳そこそこで駆け下りて敵を次々撃破し京から敵を追い出したリアルチート、北畠顕家ってのが。
彼は東北出身じゃないけど。

東武朝廷について語ろう

>>113
その楽天がリーグ優勝して、日本一に王手かけたじゃないか。

というか今年はあまちゃん・八重・楽天と東北が盛り上がってたじゃん。素直にいいなぁ…と思うよ…と、薩摩・長州以上の大藩だったにも関わらず幕末空気極まりない石川の縁者が呟いてみる

>>113
近代以前は生産力の低さと情報・技術の伝達の遅さ
明治以降は賊軍のレッテルを貼られて政治的発言力が低かったせいじゃないかな
スポーツに関しては冬に屋外練習がしにくいとか
人口密度の問題から施設が利用できる人口が限られるとかがあるんじゃないかな

>>116
幕末は積極的に動いてた藩は一部で大体の藩は日和見で空気
というか北陸も高い生産力と交易で国力が有りながらいまいち歴史上で活躍できてないな

この記事のコメント欄、xfmJ+X2x+aみたいな会津観光史観の権化が他人を罵倒しまくってるせいで、「奥羽列藩同盟を擁護する人ってこんなに気持ち悪いのね」って思われそう…まぁ、大概キモいけど
持ち出してきた資料も「猿でも分かる!!シリーズ」と大差ないのもさらに草を生やさせる

「宇都宮戦争などで堂々と藩士を介入させて、関東で反新政府の動乱を公然と援助してるけど、恭順しようとしてた」ってどんな頭で言えるのかと思ったが、こんな残念な頭だから言えたんだろうな…

秋田は裏切り者ってのはよく言われるが、秋田県民曰く裏切ったのは列藩同盟の方らしい。
元々戦いを避ける事を目的とした講和のための同盟なのに、仙台や会津は徹底抗戦を訴えた。これは公約と違う裏切り行為だ！とのこと。

これは本当なの？会津人は無血開城に満足しない薩長の連中が戦う理由もないのに無理矢理攻め込んできたみたいなことを言ってるけど。

会津は西郷頼母のいう通り動いてりゃもうちょいましな道があったと思うんだが……
容保の行動が無能を通り越して幼稚の域に入ってないかい？