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もし王平と馬謖が立場逆だったら街亭は結果変わってたんかね
策を却下された馬謖がすねてまともにはたらなかったり後で諸葛亮に有る事無い事吹き込んだりするんかもしれんけど

>>293
北伐が長期化してたら石亭は起こらなかったんでないかな
曹真が苦戦中で曹叡が長安まで出張ってる状況で侵攻案なんか出せねえっつうか

>>300
馬謖乙

…みたいなコメントを期待してるっぽいけど一番重いのが諸葛亮の任命責任ってのはそれはまあその通りだから微妙にコメントしづらいな……

任命責任と実行者責任は別々の枠で考えるべきだと思うの（

いや馬謖の罪は事前にやるなと命令されたことをやったただの軍令違反で、
かつ功で罪を贖うでもなく逆に罰を恐れて逃げ回ってた罪も上乗せなので当人が悪いとしか

>>304
そりゃ別々の枠ではあるけど、
「初めての現場でいきなり高度任務を与えられて大失敗した初心者」
と
「周囲の反対を押し切ってその初心者を起用した人」
の、どっちが「結果に対する責任が」重いか、と言われるとそりゃ後者だよねって話。

>>305
馬謖の「罪状」は史書による限り「法により」ってだけで、その詳細をズバリとは書いてない。
古法から言えば「敗軍の将は死罪」なので敗北しただけでも理論上は死刑になりうる（ただし実際にはよっぽどの状況でない限り適用されない）ので、普通に敗北した罪で処刑された可能性もある。
馬謖が「節度に違えた」、つまり何らかの命令に違反したのは事実だが、その命令違反が敗北に与えた影響も定かではないし、それを理由に処刑されたとも書いてない。

そしてそれ以前に「馬謖が悪い」ということと、「馬謖を起用した諸葛亮が悪い」ということは普通に併存しうるぞ。

なにがしか命令違反をしていて(諸葛亮伝)、負けた時に士卒が離散していて(馬謖伝)、しかも逃亡してる(向朗伝)
このどれを決定的罪状に持ってくるかは何とも言えないけど、諸葛亮自身が自分の罪を申告するのに「街亭の違命」を自分の罪に数えているから基本的には命令違反を死因にする人が多い
最近は向朗伝の逃亡に注目する考察者も多いけど

軍隊の命令違反は、それだけで極刑余裕の重罪＆厳罰なのは
古今東西共通してるしなあ(もちろん功績でチャラのケースも多々あるけど)
追加で逃亡＝裏切りと情報漏洩と敵の案内のコンボor賊化して抵抗の可能性その他諸々を加味すると
勝敗は兵家の常という情状酌量の余地を、馬謖自身が全力でぶん投げてる

>>307
向朗伝は逃亡を目溢ししたことを諸葛亮に「恨み」と書かれるくらいだしね

個人的には、あの戦後処置は命令違反あたりの個人的な話には思えなくはあるのよね
「馬謖(参軍)死刑、張休(将軍)死刑、李盛(将軍)死刑、黄襲(将軍)兵権剥奪」（王平伝）
どんな命令違反でこんなに処罰死罰が乱れ飛ぶのかって気がして
この大量処罰を免れた（というか昇進した）王平がしたことが「馬謖のせいで散った味方を集めて将士を率いて帰還」（王平伝）なのを考えると、馬謖伝の「士卒の離散」がそれだけ重大だったんじゃないかと思う

山上に布陣したのはそんなに間違った判断とも思えないな
張郃軍は歩騎5万なんだから、蜀軍全体とも対抗できる数
まともに戦ったら鎧袖一触にされてしまう
城に籠れば包囲されて殲滅される危険性もある

実際水攻めにされるくらいの時間は稼いだんだし
夜闇に紛れたせいで離散を招いたとはいえ、撤退だってできてるしな

街亭を失ったせいで蜀軍の負けが決まったというなら
それだけの大軍が来た時点でほぼほぼ負けは決まっていた
諸葛亮の判断ミスだよ
馬謖はスケープゴートにされただけという気がする

いや街亭を確保する戦略上の目的は、西安と成都を天水を介して結ぶ街道の確保なので
山に登って布陣したら降りて戦う以外の選択肢がなくなるから、王平も何度となく諌止したのでは
あくまで主力は諸葛亮の本隊なので、事後諸葛亮的な逆算をすると
馬謖が命令されたのはむしろまじめに戦わず、逃げて隠れてちょっかい出しながら
ダラダラと街道筋に居座って魏軍を見張ってろ、という方向での時間稼ぎだったのでは
んで命令に背いたのは「自分が」勝とうとしたから、と自覚していたからこそ馬謖は逃げたのでは

>>313
蜀軍放置して進軍なんて後背脅かされるリスクがあって無理なんだから
山上に陣取っていれば敵の拘束はできるんだよね
現にそうなっている

大事な点は、ちょっかい出しながら遅延なんて戦い方ができたかどうか
乾燥地帯で木の無い禿山ばかりなんで、兵を伏せてのゲリラ戦なんて無理だな
麓には攻勢を防ぐ何物も無い
地形を利用して攻勢を防ぎ、劣勢なら夜陰に紛れて退却
ごく普通の戦い方な気がする

史書で非難されてることは鵜呑みにはできない
死人に口無し。生きてる者の都合の良いように歴史は書かれるんだから

とりあえず馬謖の起用は諸葛亮の罪だから諸葛亮を罰しろ！と最初に言ったのは諸葛亮本人ね
それでスケープゴートもないもんだ

>>315
会社の重役が不祥事起こして「ヒラからやり直す」と称して役職を辞してたのを思い出すわ
役職無くなったのは形ばかりで、仕事も権限も一切変わらず
ほとぼり冷めたら役職だって戻ってたから、結局何の責任も取ってなかったよね

第一次北伐は大軍動かしたのに何の成果もなかったんだから
立案者の諸葛亮は失脚してもおかしくない失策だぞ
街亭に限らず全方位負けてたんだから、もともと作戦が悪いんだし

いやそれならそれで言うとおりにしたけど負けましたすんませんと帰ってくればいい話で、
現に同じ敗軍の将の王平は、魏軍の動きを押さえた上で堂々と帰還している
全方位負けたと言っても緒戦で天水や安定を押さえて、その際に上司が逃げた姜維が蜀に寝返っている
ではなぜ馬謖は王平のように自分の職責を全うせず、
姜維のように自分の行動の正当性として「上司の責」を証明するでもなく、ただ逃げたのか
馬謖が史書の記述の示す通り、才器、人に過ぎ、好みて軍計を論ず人物であったなら、
自分の判断と行動が、誰が見たって妥当性を欠くことを、誰よりも自分が理解していたのでは

>>317
馬謖が帰ってこなかったなんて史書にはどこにも書いてないぞ
王朗が匿った説は見るけど、一文を勝手に深読み・拡大解釈した説を一般化しないでほしいんだよね

馬謖個人の命令違反とかの問題じゃなかったのは
配下の将校も処刑・重罪になってることからも分かる
蔣琬や李邈が城濮で敗北した子玉に例えて庇ってるのを見ても、明確な罪というより、本質は敗戦責任だよね

いや馬謖が将兵をまとめて引き揚げていたなら、
わざわざ王平がその仕事をする必要もなく、そのことを功績として記録されることもないし
仮に普通に諸葛亮の本陣に帰ったとすると、向朗伝の記述にある「逃亡」は
敗戦処理の最中に軍から脱走を図ったということになるので、それこそ自分で墓穴を掘ったことになるけど
同様に処罰の対象になった武将も、諸葛亮が来る前に自分たちで勝つという、
私欲に基づいて軍令を無視して馬謖と一緒に登山したと見なされたなら、蜀に対する背信行為なので
それに人物評にしても、とある人物の「あいつは信用ならねえ」という最大の賛辞も追記されてるので

>>319
それが勝手な深読み。馬謖が諸葛亮から逃亡を図ったなんて史書のどこにも書いてないから
そんな話が事実なら結構な事件なのに、馬謖伝にも書いてない
文脈的にも向朗伝に急に出てくるだけなのはおかしいんだよね

向朗は漢中にいるんだから、逃走する気ならそんなところに戻る筈がないし
裁きの最中であれば、丞相長史の立場にあって、弁護こそすれ逃亡を幇助する理由がない
何かと無理のある説

退却した際に兵が四散した事で、敵前逃亡と見なされた可能性は十分あるし
丞相長史といえば今でいう参謀総長クラス
罪があるのを知ってて黙ってたのはけしからんくらいの話なんだよ

王朗と書いてたな
そっちは演義で憤死した人だ。書き間違い

いや深読みと言われると、全然深読みではなくて
単に戦犯が友人を頼って逃げたけど、友人もどうにもできずさくっと捕まりました、と読む話なのでは
それに当の向朗も逃亡幇助の咎で数年間クビにされてるけど、これも捏造扱いなのか

>>322
だから、逃亡幇助とか匿ったなんて一切書いてない。穿った解釈なんだよ
向郎伝には「謖逃亡,朗知情不舉,亮恨之,免官還成都」と書いてあるだけだぞ

「知情不舉」は知ってたけど明らかにしなかったという意味
逃走図った馬謖を見逃したなら、それは、「逃がした」と書くのが普通だな
明らかにしなかったなんて表現になるはずがない

「恨之」はそれを嫌った、憎んだという意味
死罪人の逃亡幇助なら明らかな重罪だろ。その罰を受けたのなら、罪を罰されたとなるはず
嫌われて免官なんて記述になるはずないんだよ
諸葛亮の参謀長の任を解かれただけで、官位を落とされたわけでもないんだし

念のため中国語圏でのこの記述の解釈も調べてみたけど
やっぱり軍を棄てて敵前逃亡したという意味だと解釈されてるな

いやそれならそれで命令違反＋敵前逃亡で犠牲の羊以前に真っ当に処刑される罪では
それと今更だけど、諸葛亮にとっては犠牲の羊を用意する意味がないのでは
馬謖と登山仲間に従った士卒たちが現場を全て見ていて、
かつその登山のせいで馬謖が兵の支持を得られず士気の低下を招き挙句に離散してるので、
泣いて馬謖を斬る以前に、馬謖自身が兵に憎まれ自分を切らせる理由を作ってしまっている

山から下りて撤退してる途中に四散してるわけだし、実際には兵を置いて逃げたというより
連携のとれた撤退ができなかったと見るべきだよね

張郃も巴蜀を攻めて張飛に負けた時に、兵の大半を置いて逃げ帰ってるのに処罰されてないし
それを敵前逃亡と見なすかどうかは司令官の恣意的な判断に拠るものでしかないな

大軍で遠征はじめたのに何の成果もなかったんだから
切り捨てる尻尾が必要だよね
諸葛亮の立場なら誰も面と向かって責任取れとは言えないだろうけど
知らん顔してふんぞり返ってるだけなら不満の種になるだろうし

曹操が兵糧尽きたときに、補給の責任者ががめてた事にして処刑したのと一緒だよ。これは演義だったと思うけど

いや実際にやらかした馬謖を、犠牲の羊と見なす意味がない
戦犯として扱わないと馬謖に従い登山させられて、負け戦から逃げてきた士卒が納得しないし、
だからこそ彼らを連れ帰った王平は昇進している
第一そんな見え透いたパフォーマンスをしたら、諸葛亮の支持理由である公正さが損なわれ民心を失う
将官だけで戦争はできないし、信賞必罰に誤りがあっては将官に従う兵卒がいなくなるので
犠牲の羊どころか厳正な処分として評価されたのでは

>>328
具体的に馬謖が何をやらかしたのかが分からないんだよな
「諸葛亮伝」には命令違反があったとは書かれているが
北伐失敗した諸葛亮擁護の文脈で出てくるだけで、具体的に何が違反だったというのか一切書かれてない

「王平伝」には馬謖が山上に陣を張った事、行動が乱れていた事
度々諫めたが聞き入れられなかった事は書かれているが
山上に陣を張った事について諫めたと書いてあるわけでもないし
その事が命令違反だったとか、間違いだったと決めつけるのは短絡なんだよね

そして蜀書自体が諸葛亮を称えるベクトルがかなり強い史料だから、そのことを十分踏まえた上で読解していかないと

案外とっておきのおやつをつまみ食いしたとかそういうつまんない理由かもね