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1 ななしのよっしん
2019/04/10(水) 23:26:09 ID: PZz8nGubWi
類語にジェンダーギャップ、ジェンダーインバランス。対義語にジェンダーバランス。
こうした概念は、ネットではポリコレ棒やコンテンツにタイして口うるさい規制論の
悪いイメージが強すぎるけど、実際のところバイアスがどんな影響を及ぼすかを
吟味していく必要がある。
漠然と「不快に思う人がいるからいけない」「偏見だからいけない」で済ますのではなく、
wikipediaだったら男性編集者が9割以上であることでどんな偏りがあるのか、
それがwikipediaの「ウィキペディアにおけるジェンダーバイアス」には書かれてないからね。
マーケティングの上でも近年ではジェンダーバランスの配慮は重要になっている。
男性をメインターゲットにしていた商品やサービスを女性に向けて展開したいとき、
どのようにすればより売れるか、よりリピーターがつくかという現実問題になっている。
猫も杓子もジェンダージェンダーで大衆が飽き飽きされている今、
観念論を振り回すのではなく確かな現実問題を考慮すべきステージに我々は立たされている。 -
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2 ななしのよっしん
2019/04/10(水) 23:45:18 ID: EyTk+lMupu
桃太郎の例は、これってどっちも家事仕事とか家の仕事の範疇だと思うよ
あと、専業主婦という職業の確立は産業革命以後だし、それまでは自営業（農業とか）が一番多いし
昭和の主婦事情ともちょっと違うと思う
微妙にずれたこと言ってゴメン。でもちょっと気になったので -
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3 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 00:01:15 ID: Z0MgXqkoVN
＞投稿や編集される記事の傾向から判断して、ニコニコ大百科の編集者にも男性が多いようだ。
「こういう記事を投稿・編集する人間は男性だろう」と記事の内容で判断する、悪い言い方をすれば決め付けるのもジェンダーバイアスでは。 -
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4 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 00:08:34 ID: S5fwExQNBc
最初に表現の例（桃太郎）が出てくるのが良くも悪くもニコニコっぽいけど、普通ジェンダーバランスといった場合、医者やアーティストの男女格差とか、大学入学の男女格差とか、もうちょっと職にかかわるシビアな例が出ると思うんだがな。
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5 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 02:13:44 ID: Lhw2dvzli2
フェミニズムやLGBTから学んだのは、男性基準とされるもの自体特殊なもので、かといってそれに代わる基準を提示するには個別具体的なことが多く一律に決めるのは難しいこと。
バイアスは避けられないけど、それに対応することは出来る。そうやって一歩ずつ進めばいいと思う。 -
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6 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 06:19:24 ID: //D8RHjJCr
男女を比較した時、向き不向きは必ずある（特にフィジカル）んだから偏りは出てくるわ
バイアスをなくしたところで、新たな問題が出てくるだけだろう -
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7 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 11:41:29 ID: 1nMYWEjaW2
>>1
Wikipediaのジェンダーバイアスの件は↓の記事で結構詳しく分析されてた
https://gendai.i smedia.j p/articl es/-/576 57 
大百科は、「特筆性」の概念がないから、男性ユーザーが同じく多い構造でも、ジェンダーバイアスは出にくいかもしれないね -
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8 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 12:40:24 ID: PZz8nGubWi
>>5は鋭い。一般に2集団が対立的に捉えられている、すなわち二者択一で
捉えられている時には、そのような傾向に陥りがちであると思う。
つまり、双方とも「それぞれの集団全体の傾向としてみれば」特殊性が強いが、
その特殊性を一般性ある形で記述するのは難しい。
>>7
なるほど。あまりそうは思わないが可能性は否定できないね。
ただ、大百科の「特筆性」の記事では特筆性は荒らしの根拠としか
書かれてない点が滅茶苦茶だね。特筆性は>>7の記事ですら一定の意義を認めてるのに。
要は特筆性とは、特筆に値する客観性や検証可能性を担保するための要件だね。
特筆性はこの記事にとっても重要なので、まずその根底にある考えを確認する。
その根底には、当事者が言ったり書いたりした一次資料はそのままでは個別的かつ
不確か過ぎて信頼性・検証可能性に欠けるので、一定の信頼のある第三者が編集した二次
または三次資料こそを出典として記事を記述すべきという考えがまずある。
その上で、特筆性というのは、内容に直接関わらない者の手による複数の二次資料がある
ようなことを書きましょう、はっきり偏ってるような出典は止めましょうってことだね。
これを理解できない人が大百科で暴れてる。 -
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9 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 12:54:06 ID: PZz8nGubWi
>>7
あと>>1で要求したバイアスの影響の明示については、>>7のリンクでは何一つ行われてなかったよ。
>>1で言ったのは、ネットで観念的なジェンダー論が侮蔑されてる背景を踏まえて、
バイアスがあると何が困るかはっきりせい、そこが空っぽな差別論は無効だってことだけど。 -
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10 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 13:19:17 ID: PZz8nGubWi
>>4
いやもっぱら表現・報道の話でしょ？
ここでのバイアスって「偏り」ではなく「偏見」のことじゃないの？
偏った現実のことではなく、現実に対する偏った見方。
前者であれば、単に「性差別」と言えばいい。 -
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11 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 15:57:52 ID: Lhw2dvzli2
英語に準拠するなら、本家のWikipediaは「gender bias」が「sexism」にリダイレクトされており、「性差別」≒「ジェンダーバイアス」の関係らしい。
日本語Wikipediaは、「性差別」のみ記事名として立てられており、主に社会的・経済的地位について記述され、若干ポルノ表現について触れられている。
日本語版は元々社会学については貧弱なので、参考にするにも限界があると思うが、英語も詳しく見ないと「性差別」と「ジェンダーバイアス」が使い分けされてるか分からんな。
まあ別に日本語圏のカタカナ語と英語圏で言葉がズレるのは往々にしてあるので、余程変な意味にならなければ慣用としていいとは思うが。
私見だが、確かにバイアスと日本語で聞いたら「偏見」だけど、差別と違うかといえば類似の関係だし、同じ記事で扱っても構わないとは思う。 -
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12 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 16:02:41 ID: Lhw2dvzli2
女性団体の記事のタグだが、これも表現と社会制度を厳密には使い分けてないようだ。
https://wan.or.j p/genera l/tag/%E 3%82%B8% E3%82%A7 %E3%83%B 3%E3%83% 80%E3%83 %BC%E3%8 3%BB%E3% 83%90%E3 %82%A4%E 3%82%A2% E3%82%B9
Twitterでバズってたのも、確かにマンガ表現についてがテーマだったけど、その背景の女性の家庭内での役割についてが意見として付随されてた。
それこそ鶏と卵だが、イメージと現実は全てが符号するかは別として大まかには表裏一体のものだろう。 -
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13 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 20:41:22 ID: S5fwExQNBc
なんで突然この用語が……と思ったけど、ツイッターでバズったからか。
https://www.huff ingtonpo st.jp/en try/stor y_jp_5ca b1d5be4b 047edf95 d101e
元の漫画家の発言もちょっと変だが、反論してる人たちも、ちょっと明後日の方向に行ってるように見える。
>>11が指摘した通りジェンダーバイアスは性差別の話であって、その中には「性役割に対する偏見」も確かに含まれているんだけど、「ジェンダーバイアス」でもっぱら話題になるのは賃金の格差とか、裁判における差とか（最近だとレイプの無罪判決とか）、生活上の不利益とか、そういう話。
http://niben.jp/ niben/ii nkai/gen der/gend er-bias/
「ジェンダーバイアス」が表現に使われる場合でも、それは「ある人の心の中の性差の偏見」であって、「表現されたもの」自体に性差別があるかないか問うのは、副次的な話だ。
というかニコニコには「男女平等」という記事がすでにあって、性差別もそこで扱ってるはずだが。 -
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14 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 20:49:45 ID: S5fwExQNBc
一般的に「表現が単独でジェンダーバイアスを生む」というのは非常に危険な考え方で、記事の桃太郎の例はかえって誤解を招くと思う。
「おじいさんは山へ柴刈りに、おばあさんは川へ洗濯に行きました。」
に、ジェンダーバイアスなどない。一方で
「おばあさんは川へ洗濯に行ったのだから、女性であるお前も洗濯をしろ」
という発言には、ジェンダーバイアスが隠れてる。
ジェンダーバイアスが存在するのは桃太郎自体ではなく、それを自分の性差別の根拠とする、人間の心の中だ。
そうした描写を繰り返し見せられることによって、刷り込まれる、という理屈を主張する人はいるかもしれないけど、それの対策は「昔はそういう役割分担があったけど、今はないよ」と伝えて、心の中に生まれえるジェンダーバイアスを解消することであって、「桃太郎を焚書すること」を意味しないのは、明らかじゃないかな。 -
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15 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 22:50:06 ID: YV38cuvCnz
ジェンダーバイアス無くせって言ってるやつは、そのバイアスがある理由を考えたことないだろ。
人間に限らず、だいたいの生き物がオスとメスに分かれてるのは、それが繁殖効率が良いからでしょ。
逆に言えばオスともメスとも言えないやつとは繁殖できないんだよ、オカマと友達にはなれるけど、繁殖の相手にならないのよ。
だから繁殖のためにはオスとメスの境界をはっきりさせなきゃいけないし、今までそうしてきたんだよ、「男は男らしく、女は女らしくしろ」って思う方が正常なのよ。
それをジェンダーバイアスなんて名前つけて悪者にして排除しようとすんなよ、ジェンダーバイアスで苦しんだからといってそれを排除していい理由にはならんよ。 -
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16 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 22:58:03 ID: PZz8nGubWi
>>11
リダイレクトは根拠にならないな。というか日本語上の話をしてて、
日本語の「差別」は偏見ではなく扱いを指すことを明示するのでそちらを使えばいいという話ね。
で、「ジェンダーバイアス」が偏見のことを言うのか、ID: S5fwExQNBcの言うように
もっぱら扱いのことを言うのかは正直分からないけど、性差別という既存の言葉を
用いないのは偏見のことを言うからなのかなと思ったわけ。実際の用例もその印象だし。
あと、「扱いは偏見を含む」「扱いと偏見は類似の概念では」等ややこしい話になってるが、
当然差別的扱いは偏見を含む場合が多いと考えられるし、その意味では類似の概念だよ。
>>13
表現自体ではなくもっぱら社会的扱いの話だからバイアスは扱いのことだって考えなんだろうけど、
前提からして疑問あるなあ。弁護士のサイトという性質上そのソースに偏りがあると思うし、
自分はネットでしかこの言葉を見たことないけどその限りでは表現の話も沢山ある。
それに、貴方は>>14でジェンダーバイアスとは性差別の根拠となる人の心にある偏見と言ってる。
だからジェンダーバイアスとは扱いのことではなく偏見ってことでいい？
「表現自体が偏見を生む」というか「特定の表現が偏見を表す」ことはあるよね。
>>14の第二の例文にジェンダーバイアスが隠れてることを>>14自身が認めてるように。
表面だけ見て排除する言葉狩りは確かに良くないけど、だからといって表現がそれだけで
偏見を表しうることには変わりないよ。もちろん、それを見た人がどう影響を受けるか、
その表現を排除すべきかは全く別問題だよ。 -
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17 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 23:06:52 ID: PZz8nGubWi
>>15
分かってないのは君だよ。「男と女は違う」という中身のない当たり前のことからは
論理的に何も導かれないんだよ。
結局「男は男らしく女は女らしくしろ」と言いたいだけでしょ。
もっと言えば、それを名目に自分の権利を主張したり相手に何か要求したりしたい。
その結果、実際の性差からは乖離して性的な立場が形成されているのではないか？
という観点から是正を主張するのがジェンダーバイアスの考えだよ。 -
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18 ななしのよっしん
2019/04/12(金) 00:37:03 ID: YV38cuvCnz
>>17
俺にレス付けてんならちゃんと書いてある文章を読んでからにしろ、妄想で行間を埋めない方が良いぞ、俺の言いたいことは最後の方に書いてあるじゃん
あと文章はもう少し簡単な言葉で書こうな、難しい言葉ってのは専門家達がコミュニケーションを素早くやる時に使うものだから、掲示板では使わない方がいいぞ？使いたい気持ちはわかるけどな -
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19 ななしのよっしん
2019/04/12(金) 02:24:46 ID: Lhw2dvzli2
>>15
性差別を理由に逆差別してはいけないというのはその通りだとしても、根拠の部分がアウト。
男らしいも女らしいもいくらでも変化してきたし、仮にらしくない奴がいたところで、その人の人生を狭める理由が見つからない。
生殖が理由というのはもっともらしいが、他の動物で例えようとした途端にいくらでも例外は見つけられる（オスのが派手に着飾る鳥の類、オスメスが環境によってコロコロ変わる種類）。
ニコ百でも散々同性愛やらの記事で「何が自然か例えようとした途端、現在の経済や法秩序と矛盾する」てこと繰り返してる。全く同じことを科学者もつい最近まで遺伝子学の分野でやってたので（Y遺伝子だけがあらゆる男性性の根源といった風に）、別に奇妙ってことでもないが。
なので、結局は人間にとっての自然があるとしても、それは各々が気づける範囲で見つけて、実行可能な範囲で少しずつやるという常識的意見に大抵落ち着く。 -
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20 じ
2019/04/12(金) 02:35:45 ID: +A1Pr/K+f8
ハリウッドを中心にジェンダーバイアスを取り除く運動が蔓延して、それを日本に持ち込もうって画策してる連中がいるのだよ。
アメリカでもジェンダーバイアス運動自体が変容してしまったのだと懸念持ってる監督とか沢山いる。 -
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21 ななしのよっしん
2019/04/12(金) 03:32:27 ID: YV38cuvCnz
>>19
お前もちゃんと読め。
人生を狭めるなんて話はしてない、人間のジェンダーバイアスの話をしてるのに他の動物の例え話すんな無駄、あと法とか経済は自然と矛盾はする。
法も経済も所詮自然の中にいる人間の営みの結果だからな、人間界にしか適用されねーだろ。
ほんとに読めない奴しかいないからもう一回書くけど「繁殖の効率化のために人間が作ったのがジェンダーバイアスで、男らしく女らしくって思うのは正常だから、いちいちそれ自体にストップをかけるな」ってしか言ってないからな？
ジェンダーバイアスで人が傷つくのは単に使い方を知らないで適当に使う奴がいるだけだ、包丁だって適当に使ったら怪我させるだろ。
だからって包丁排除しないだろ、せいぜい使い方をちゃんと教えるぐらいだ。
だからジェンダーバイアスで傷つく人を減らしたかったら、排除するんじゃなくて、お前らがジェンダーバイアスの機能とか使い方を教えてやれ。
こういうのは使い方を間違えなきゃ有効なんだよ、ジェンダーバイアス強めのイスラムとか九州見てみろ、出生率高いから。 -
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22 ななしのよっしん
2019/04/12(金) 04:05:24 ID: YV38cuvCnz
ここまで言ってもまだジェンダーバイアス排除したいって奴が仮にいるなら止めはしないわ。
あと俺への反論は別にいいけど、もう面倒だから答えないぞ、くれぐれもちゃんと読めよ。 -
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23 ななしのよっしん
2019/04/12(金) 04:33:38 ID: PZz8nGubWi
>>21
威勢がいい割にいちいち的外れなのはアルコールでも入ってるのかいつもそうなのか。
ツッコミ所満載だがとりあえず、自分から生物一般の珍妙なたとえ話をしておいて、
それを>>19で否定されたら相手の話と捏造して否定する滅茶苦茶さに気付いてほしい。
繁殖にこじつけるのは的外れとしても、結局男らしさと女らしさに一定の必然性があるという
当たり前のことを根拠にバイアスを全面的に正当化しようとしてることに変わりないよ。
そして、そんな暴論と他者の人生を狭める話が関係あることもね。
>>20
そういう誰得ジェンダーバランスの画策に巻き込まれないためにも、
ジェンダーバイアスの度合いではなく影響に注目するよう呼びかけてるんだけど、
不思議なほどジェンダー問題に向き合ってる人の関心が薄いんだよね。 -
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24 ななしのよっしん
2019/04/12(金) 08:38:11 ID: S5fwExQNBc
ジェンダー学の話で出てくるのは、性差があるとしても一人ひとりの個人差のほうがずっと大きい、という話。
したがって生物学的な性差を個人を制限する理由に使ってはならないし、合理的な理由も無いということ。
例えばどの文化圏でも、思春期以降は平均的に男性の方が女性より力が強いが、男性より力の強い女性がたくさんいるように、個人差のほうがずっとずっと大きい。
したがって、男性の方が力仕事をするべきである、という規範（性差別あるいはジェンダーバイアス）を大半の国はもう持たない。
差別的であるだけでなく、不合理だからだ。個人一人ひとりの力を基準としたほうが、明らかに合理的だ。
>>16
法律を扱う弁護士のサイトが偏ってるというのはちょっとな。論文でもいいが、大半の用法は「男女格差」であるように思う
２番めの分は命令文で、１番めの情景描写の文と性質が異なる。なので、記事の桃太郎の例は不適切。
意味のわからない対立を生むことになる。 -
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25 ななしのよっしん
2019/04/12(金) 09:37:16 ID: Lhw2dvzli2
男女平等でも意見があるようなので、毎度で済まないが、「gender equality」でWikipedia見ると、社会制度についてが中心的なようだ。
日本でも男女雇用機会均等や男女平等参画といった言葉は、行政で使われるが、最近「多様な性」「ジェンダーバイアス」というのが付くようになっているようだ。
一例として政府のやつ。
https://www.cas. go.jp/jp /gaiyou/ jimu/jin jikyoku/ 990518_j .htm
教育で使われてる奴。
https://ci.nii.a c.jp/nai d/110001 163805
桃太郎がなぜ題材になるかついては「モモタロー・ノー・リターン&サルカニ・バイオレンス」という本が表現について論争が起こった元ネタだろう。
あと話が逸れるかもしれないが、「桃太郎」って元々は若返ってセックスする話を児童向けに変えた経緯があるので、表現について考える題材としては良いと思う。 -
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26 ななしのよっしん
2019/04/12(金) 12:52:17 ID: PZz8nGubWi
>>24
法律の話だと偏ってないというのは表現の問題に対する法律の射程を考えれば無理がある。
まあ扱いの話ならそれでいいんだけど、ただしその根底にある偏見やその表現とは不可分だし、
偏見については繰り返すが君が認めてる通り。 -
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27 ななしのよっしん
2019/04/12(金) 13:01:55 ID: PZz8nGubWi
>>25
上レスと被るけど、主に社会制度に見られるような社会格差(扱い)の話は一面に過ぎないから、
扱いの話をするとき偏見(やその表現)の話をしてるとも言えるわけで、
両者を分けても仕方ないし、だからあくまで日本語上のニュアンスの話をしてる。
同じ中身でも性差別とジェンダーバイアスとでどう語法が変わるかという話。
ところが、法的な観点だけで社会問題を見れば法整備されてない、そもそも法律の範疇ではない、
といった原因で限定的にしか扱えない。特にいま話してる表現の話はそうだよね。
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28 ななしのよっしん
2019/04/15(月) 13:37:56 ID: dhcrA8W7Eb
ナチ擬きのクソフェミやポリコレカルト共か連呼してる印象的しかねえなこの言葉は
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29 ななしのよっしん
2019/07/11(木) 18:52:34 ID: Y4mLX7lbgG
これ言う奴は、男だけは例外扱いで男らしさ押し付けてくるから嫌い
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30 ななしのよっしん
2019/07/23(火) 16:26:21 ID: lJ9g9rRi75
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