2,261
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1651 ななしのよっしん
2014/05/15(木) 23:49:57 ID: 7AKkYHUQ8q
>>1647
TV版のラストでまどかがすでにほむらの祈りを反故にしてしまってることが、ほむらがdisられてるのと同じくらい悪魔ほむらが肯定されたり、まどかがdisられたりしてる一要因になってる気もするけどね。
しかし、パラドックスで存在できないって考えもあるのか。
「この手で」っていう部分は、まどかが初期から抱いてた「誰かの役に立てる存在でありたい」って気持ちの表れなんだと思ってたけど。確かにそういう説明も出来なくないかも。それが本当なら続編あるかもしれない時の切り口にもできそう。
虚淵さんあたりはパラドックスのことも考えて脚本書いてたのかな？
まぁ、ほむらのループ回数とかと同じで、制作側はあんまり厳密に設定してなかったって可能性も高そうだけど。 -
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1652 ななしのよっしん
2014/05/16(金) 10:39:33 ID: TGHCc4mU05
まどかの願いが完遂された場合人の意識を維持したまま宇宙の終わりに突入しちゃうんですがいいんですかね
ていうかさ、本来の命は星と共に生き星と共に死ぬだろうにそれをキュウべえが歪めてそのとばっちりでこうなってるんだろう？
魔法をこの世からなくす方にいかないのが不思議で仕方がないわ -
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1653 ななしのよっしん
2014/05/16(金) 15:50:17 ID: TGHCc4mU05
>ほむらがdisられてるのと同じくらい悪魔ほむらが肯定されたり、まどかがdisられたりしてる一要因になってる気もするけどね。
キュウべえが実験を繰り返すと発言してそれを防ぐといった以上まどかの力をてに入れる以外に方法はなかったと思いますが
あなたの考え方は初耳なんでどういうところで言われているか教えてもらえますか？ -
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1654 ななしのよっしん
2014/05/16(金) 18:36:08 ID: GvlsZWPCcw
>>1652
>本来の命は
その通り、そしてその「命」(正確には魂？)というのは宇宙のエネルギーそのもの
生まれた時に宇宙のエネルギーが命に変化して、死んで命が失われる時にまたエネルギーに戻る
理論上はそれで問題ないけど、熱効率100%の発電機が存在しないようにエネルギーは変化する過程で少しずつ失われていく
それに気づいたインキュベーターは人間の感情、特に希望と絶望に注目した
多感な年頃の少女の願いを叶える事で希望のエネルギーを取り出し、かつ魔法少女にする
そして戦いの果てに希望を失い魔女化した時に、絶望のエネルギーを取り出す
この希望と絶望で生まれるエネルギーは本来一つの魂が持つエネルギーより遥かに大きいものだから、エネルギーの状態変化によるロスを気にしなくてもOK！
君達の願いは叶ったわけだし、その先にどんな結末が待っていようと願った君の責任だよね？
というのがインキュベーターの主張だと思ってたんだが
違ったらご指摘ください -
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1655 ななしのよっしん
2014/05/16(金) 18:40:31 ID: GvlsZWPCcw
>>1654
連投すまない
んで、まどかはエネルギー云々の主張を理解したから魔法少女のシステム自体は無くさなかったんじゃないかな？
あるいはそこまで頭回らずに、単純に、希望を願って魔法少女になったのに魔女として絶望して終わるなんてそんなのおかしいよ！→希望を願うのは良いことだから終わり方変えればよくね？って思ったか -
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1656 ななしのよっしん
2014/05/16(金) 19:26:33 ID: PHkQxcZ37m
>個人的にTVで最終回見た時にまどか自身で救わなくてもソウルジェムが濁りきったら
>魔女を生みださず安らかに死ぬようにシステムを改変するだけでいいだろと思っていたから
>ていうかさ、本来の命は星と共に生き星と共に死ぬだろうにそれをキュウべえが歪めてそのとばっちりでこうなってるんだろう？
>魔法をこの世からなくす方にいかないのが不思議で仕方がないわ
ストーリーをまともに理解できないからこんなこと平気で言えるんだろうな
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1657 ななしのよっしん
2014/05/16(金) 23:55:59 ID: 7AKkYHUQ8q
>>1653
悪魔ほむらの記事の「ほむらの行動は是か非か」のところでその辺の意見もまとめられてたと思う。
ここの大百科も含めて割とあちこちで、公開当時からあった考察だと思ってたけど。 -
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1658 ななしのよっしん
2014/05/17(土) 03:18:38 ID: ere4VXAVX1
新編の不満を強いて挙げるとするなら
再改編後の世界がどうなってるかくらいは説明して欲しかったなと思う
続編が出た時の為にわざと曖昧にしてるんだろうけどさ
「視聴者の判断に委ねる」と言われても、判断材料が揃ってないんじゃどうしようも無いし
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1659 ななしのよっしん
2014/05/17(土) 05:21:20 ID: nnaIge6euh
>>1653
QBって実験を「繰り返す」てどのへんで言ってたっけ？
今回は「観測」で「干渉」「制御」は今後の課題(「まぁ道程は困難だろう」)とは言ってたと思うけど -
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1660 ななしのよっしん
2014/05/17(土) 07:09:32 ID: jPVHp51CXw
>>1658
確かに改変後の世界に比べて再改変後の世界の説明って曖昧にしてますよね
とりあえず魔獣・円環の理は存在したままでいいのかな…
尺・続編の為・視聴後の後味・受け取り側の幅を広げる為等いろいろあるとは思うんだけど
世界の仕組みがわからないと今後登場人物達がどう動くかの予想(妄想)がしづらい…
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1661 ななしのよっしん
2014/05/17(土) 19:17:38 ID: 2dL9Z9EPYd
ほむらの時間遡行の話に対して過去は変えられないという話を時折耳にしますがまどかも過去の死んだ魔法少女を救っています
今のところ円環に齟齬は無いようですが宇宙の寿命が尽きたらどうなるんでしょうか？
また神が生まれたら悪魔が生まれるというように魔法少女の天国の代わりに地上に地獄が出来上がるかもしれません
まどかの行動もほむらの行動もその時に考えられる最良のものだと思います
QBを放置してほむらの罪を問おうとする意味が全く分からないですね
>>1654
インキュベーターは詭弁を語り人を罠にはめる生き物で害しかありません
その姿はかつてアダムとイブに禁断の果実を食べさせた誘惑するものサタンのようです
>希望と絶望で生まれるエネルギーは本来一つの魂が持つエネルギーより遥かに大きいもの
エントロピーの話はしましたがそれを使って宇宙の寿命を伸ばしたと発言したシーンは有りません
QBが来なかったら洞穴に住んでいた？という発言も魔法少女が転機をもたらせた云々の発言で勘違いしたものであり
魔法が文明を発展させてきたわけじゃないですよ -
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1662 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 09:33:18 ID: nnaIge6euh
>魔法が文明を発展させてきたわけじゃないですよ
「魔法そのもの」じゃなくて、それによりもたらされたパラダイムシフトと、そのパラダイムシフトのポジティブフィードバックで発展した、とは考える事はできる。(注：QBの肩を持つ訳ではない) -
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1663 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 15:42:43 ID: PHkQxcZ37m
そいつキュゥべえスレに何度もID変えて書き込んでる気違いだから無視していい
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1664 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 16:41:38 ID: iqQkUZ6m2J
>>1652
>魔法をこの世からなくす方にいかないのが不思議で仕方がないわ
メタなこと言っちゃうと、そうするとシリーズ終わっちゃうから
大人の事情でそうできないように、あれこれ都合の良い都合の悪い設定になってるからねぇ
かずみマギカだとインキュベーターを排除して、魔法少女を生まれなくして、
魔法少女も人間に戻して、まさに全ての魔法をなくしてしまおうとしてた
最終的には失敗したけどね -
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1665 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 16:57:16 ID: 3E3XaSA48L
>>1664
ただ、魔法少女システムをなくす方向性で行くなら
得体のしれないインキュベーターをどうにかするより
人間から魔法少女の餌でもある「願い」という概念そのものを奪った方がまだ効率いいように見えるのがまどマギの世界観だからなぁ。
人類が堕落し享楽と諦観で満たされたらそれでシステムが成り立たなくなるわけだし。
そのアンチテーゼの一例が神名あすみってのもあるけど -
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1666 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 00:33:58 ID: nnaIge6euh
>>1665
「仮観」だけでも「空観」だけでも世界は滅びるんじゃない？
困難かもしれないけど「中観」でなければ -
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1667 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 02:35:07 ID: 2i1J3JiMfW
魔法を無くすってこともできるんだろうけど、それをやってしまったら
さやかはどうなるんだ？呪いを振りまいて、結果的に杏子を死なせて。
それはしょーがないね、でも魔法ってやばいしなくなっちゃえ！ってムシがよすぎないか？
親友だったさやかをそんな状態のまま放置するまどかじゃないとおもう。
それだけじゃなく、違う時間軸でマミさんや杏子も魔女になっていたかもしれないしね。大体、魔法少女システムがなくなってしまったら宇宙の熱的死っていう問題はどうするんだろう。まどかは多分QBにもある程度の理があると思ったからある程度の譲歩として魔法少女のシステムは残したんだとおもったんだが...。
個人的には魔法を無くす方向に持って行くのはどう考えてもあり得ないと思った。これを言ったら身も蓋もないけど、中学生の女の子がそんなにカンペキなみんなhappy世界を作れるわけないよな！
言いたいことがかなりごちゃごちゃしてるけど許してください。 -
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1668 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 12:32:59 ID: TGHCc4mU05
本来の生物は星の運命を逸脱して生きることができないので
魔法少女たちに降りかかる理不尽はキュウべえたちが星の運命を凌駕する命を手に入れてしまったが故のものです
要は俺たち先進国の為に植民地は犠牲になってねという話と何ら変わりありません
あと、まどかマギカは悪い人はいないというのが前提で進んでいたのに
突然ほむらが悪く言われるようになる理由がどうしても理解できなかったんですがその理由が思い当りました。
この話はアダムとイブが禁断の果実を食べて罪を知り楽園を追われる話ですね
キュウべえはこの中に出てくるサタンにそっくりです -
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1669 ななしのよっしん
2014/05/20(火) 00:35:22 ID: MSovvOiUVJ
まどかマギカに悪い人がいないのはそうだが、これは新編でも同じだぞ。
そしてほむらを叩く人は新編公開前からいたから
気にすることはない。
悪堕ちしたといっても、そこまで堕ちてるようには見えないし。
個人的にはダークサイドほむらより本編9話までのクールほむらのほうがよっぽど悪魔っぽく見える。
ダークサイドほむらのほうが人間くさいし、そんなに冷たい態度じゃないし。 -
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1670 ななしのよっしん
2014/05/20(火) 01:25:47 ID: jPVHp51CXw
いろんな意見があるのはその人物にいろんな側面があることの証左だから悪いことではないかなと
自分なんかはほむらに肩入れしすぎてるから良くない部分を教えてくれる意見はうれしかったりする
再改変にしてもまどかを自分の手中にするためではなくまどかを守る為、
皆と離れたくないっていう意見を(強引に)尊重してだしね
何より自称悪魔があんな悲しそうな顔したらいかんよね…
話変わるんだけどほむら１ｓｔテイクverすごいね…
あれを最初に見たら作品の受け取り方が違ってたと思う
通常版だと>>1669の言うように人間味が強いんだけど
1ｓｔテイクだと完璧に理性というかネジが飛んでるよね…
「思い通りにならないのならいっそ…」とか言い出してもおかしくないぐらいの雰囲気
顔のアップで涙消してたらなお良かったなぁ
演者さんの演技一つでここまで印象が変わるんだから今ある作品とそれに対する視聴者の感想って
絶妙のバランスの上に立ってるもんだなと関心した -
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1671 ななしのよっしん
2014/05/20(火) 02:45:56 ID: iqQkUZ6m2J
>>1668
サタン（＝トカゲ）はほむらなんだけどね
（魔法少女の）楽園を追われたのはさやかやなぎさ
そして神が敗れ、悪魔が勝利したが故に座を追われ人の身に堕ちたのがまどか
ところでアダムの前妻はリリス（象徴は百合＝リリィ）で
どっちが上になるかでもめて、最終的に破局して悪魔になったんだよな -
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1672 ななしのよっしん
2014/05/20(火) 07:05:08 ID: TGHCc4mU05
サタン＝ルシファーというのは中世のラノベで考えられた設定で本来の神話には存在しないですよ
古い文献を辿るとサタンは神に命ぜられた天使となりさらに古い文献を辿ると
エデンの国（イスラエル）北地区（アダム）内のアッシリアが南地区（イブ）を攻め落とし
ユダヤが国を追われた話が基になっています
勿論ほむらがキュウべえになる可能性はありますがその場合だと
円環組がキュウべえの一員、つまり宇宙の寿命を超えられなくなったってことになるのかな？ -
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1673 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 01:19:19 ID: 7AKkYHUQ8q
まどマギに唯一無二の正解がないことなんて、制作側の複数の人から何度も言われてるし。立場によって新編でのほむらの行動が善に見えたり、女神まどかが悪に見えたりすることも、その逆だってあるだろう。QBですら正義とみなされることがあるくらい。
>>1670
1stやハノカゲ版の方は人間特有の迷いや葛藤が振り切れてリミッター解除されてる状態だろうからね。クーほむを成長させたら行き着く果てと考えれば必然なのかもしれないけど、クーほむ進化二段階目、2ndtakeが三段階目、1stが最終進化形態なイメージ。
脚本段階ではもっとやばくて人間辞めました感があったらしい。コンテでかなりマシになったらしいけど、それでもリテイクせずにいってたらほむらの描き方はモンスター扱いだっただろう、とは虚淵さんの弁。
涙ひとつの解釈からここまで印象変えたもの作ってくるのは俺もすごいと思った。 -
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1674 ななしのよっしん
2014/05/22(木) 01:18:52 ID: 2dL9Z9EPYd
現状出ている情報を見る限りだとほむらは多重人格になっているように思えます
また監督が善悪の話をしているようなので次回作は千年王国の話になるのではないかと思うのですが
人間は生まれついて悪人なので円環組以外は全員死ぬのではないかと思わずにはいられません
これから先どうなるんでしょうか
>>1671
サタンはトカゲではなく蛇ですよ。そして劇中で蛇とされるのは杏子です
原始宗教では多くの支流を持ち雄大な大陸を蛇行する川は双頭の蛇に例えられ、
農作物の豊穣と雨季や製鉄に伴う川の氾濫から破壊と再生、製鉄と結び付けられます
（自然の厳しい北欧の神が善悪に囚われない二面性を持つのはこのためです）
その後、経済の発展により人類の敵意は隣国に向けられるようになり自然や動物をルーツとする神々は凋落していったのです
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1675 ななしのよっしん
2014/05/22(木) 23:41:08 ID: 2i1J3JiMfW
今叛逆見て気付いたんだけど、花畑のシーンでまどかが「ほむらちゃんでさえ泣いちゃうような･･･････」って言ってるけど、なんで「さえ」がつくんだろう。
あの妄想世界でのほむらはメガほむ時代のキャラであって、クーほむのようなキャラではないよね？
どうしてまどかはクーほむのキャラ観でしゃべってるんだろう。ただほむらの世界が壊れてきて、まどかの記憶が甦ってるってだけのことなのかな。 -
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1676 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 00:44:13 ID: nnaIge6euh
>>1675
マミさんもほむらのCQB／CQC能力は認めてるっぽい
「埒が明かない」て明らかな格下には使わない形容じゃない⁈ -
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1677 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 02:03:31 ID: ere4VXAVX1
そもそも結界内のほむらは時間停止によるサポートしかしていなかったはずなのに
マミさんは「埒が明かない」とほむら本人の戦闘力を知っているかのような発言をしてるんだよな
その後のほむらとのやりとりで魔獣の事をあっさり思い出しかけるし
杏子からも「クーほむの方がしっくりくる」と言われている
ほむらの結界に招かれた人間は根本的な部分は魔獣世界と変わっていないんじゃないかと思う
「ほむらちゃんとこうして話したかった」というまどかの台詞も
ほむらの全てのループを見たアルまどとしての経験がかなり影響しているのではないかと
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1678 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 02:20:10 ID: 6+lLjePiSc
最後まどかが自分勝手にルールをうんぬんの部分今までほむらに対する無意識な非難だと認識してたけど
よく考えるとそんなルール変えてみせる壊して見せるって魔法少女になった時に言ってんだよな
おかげでお花畑のセリフも違った意味になるしそれを聞いたほむらも何かを察したんじゃないかと
本当に断片で自分が望むまどかじゃないとか本物のまどかだから自分と敵対することになるかもとか -
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1679 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 07:51:46 ID: nnaIge6euh
あ、でもマミさんも杏子もクーほむ知らないんじゃない？
2人が知ってるのは、リボほむだけで -
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1680 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 10:56:29 ID: 2dL9Z9EPYd
>>1676
フェアウエルストーリーで殺す気のない相手同士の戦いに意味がないことは知っていますからね -
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