421
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211 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 01:09:44 ID: myKtG0fb8S
なんで棋譜を探すのに
こう四苦八苦しなきゃいかんのかね。
せっかくのネットのなのにさっぱりわからん。 -
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212 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 01:15:25 ID: Uk6jYrTOwF
GPS将棋は他のCPUとは格の違う強さだったけど、設備がチートすぎて個人的には結構卑怯だと思ってしまうんだがｗ
人間一人が凄腕プログラマーの作ったプログラムと東大のPC697台相手にするって聞いて勝てる気がしない。まあ、それでもA級プロなら・・・！って気持ちはもちろんあったけどさ。
そういう意味も含めCPU側はツツカナが一番すごいと感じたな。
対局内容も本当に良くて・・・あー思い出してまた悔しくなってきた・・・ｗ
船江さんに本当勝ってほしかったなあ。 -
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213 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 01:30:52 ID: Uk6jYrTOwF
連投失礼679台だった。
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214 RERA_X
2013/04/21(日) 02:02:19 ID: 8DoEkhO0I4
チェスでコンピューターが最強のチャンピオンを破ったのが
15年ほど前、それでもプロのチェスは続いている。
もしこれでタイトル戦の賞金が下がるのであれば、その
スポンサーには本質を理解していないといえる。
そして将棋が廃れるのであれば、ファンやアマチュア棋士らの
情熱がチェスに劣っているということになる。 -
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215 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 03:02:37 ID: +bUrbjHzEB
もし将棋アンチの声だけが大きくなるのなら電王戦は失敗だったということになる
将棋ファンが嫌な思いをするのならこんな興行やる必要が無い
対戦拒否したとき「逃げた」「不戦敗」「情けない」この状況見てこんなこと言う奴は将棋ファンじゃない
将棋アンチが居なければ楽しいお祭りだっただろう
すでにスポンサーにタイトル戦への出資をやめるように訴えたバカも出たそうだ
終わりだよ
電王戦のせいで俺たちが大好きだった将棋は二度と見れないものに落ちた
こんなものの第三回なんかやる必要が無い
必要があると思うなら今大好きなものを奪われている将棋ファンが納得できる理由を示すべきだ
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216 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 03:05:59 ID: +bUrbjHzEB
>>206
無駄だよ
タナトラのツイッター見てみなよ
未だにプロは負けない負けないって妄想に取り付かれてる
あいつがいる限り、その第一歩は踏めない
まずはタナトラがソフトと500回対局して1回でも勝ってからそんな減らず口は叩くべきなんだ、ってことを理解しないといけないのに -
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217 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 03:49:35 ID: 1L8CuAgIBe
負けたらこういう
「おれたちのだいすきなしょうぎはおわってしまったー」
と言い出す子は出てくるんだろうなぁとは思ってたけど案の定だな
こういう奴はその都度叩きやすい方に河岸変えて煽ってんだろうなぁ
他人の言葉や成果を引き合いに出さなきゃ相手を否定出来ないって悲しいもんだね -
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218 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 04:17:05 ID: a51l8MJcfz
コマの動かし方くらいしか知らないけど。
俺にとってコンピューターＶＳ人間のプロというのは、好奇心を持てる分野なんだよね。
新しい将棋ファンを獲得する良い機会なんじゃないだろうか。
代２回の電王戦はとても面白かった。プロ棋士とかプログラマーの本音みたいなものが見えた気がする。
第３回もあるなら、是非注目したい。 -
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219 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 04:40:22 ID: p7Lb7SCY4S
今回の結果を見てプロレスファンでもある人は総合格闘技にボロ負けした時の事を思い出すよな。
幻想的な部分が剥げる事で人間味が出て、その人間味にファンが出来た部分はあると思う。
でも利便性と関係ない娯楽にぼろぼろお金を出す大きな理由って、幻想性なんだよね。幻想的でないと出ない美しさがあるから気持ちもわかる。そしてそれは将棋界でも大きな利益になってた。
でもプログラムってのは現代社会の象徴、現実そのもので幻想を吹き飛ばしちゃうんだよね。幻想の美しさに酔ってた人はそれで白けてしまって離れていく。強いからお金を落としてくれてた人達はいなくなる。
だけどそれは今の時代の流れなんだよね。人類が科学技術を求め続けた結果で、幻想はアニメや漫画でしか実現できなくなる。現実と幻想の区分けというか、それに対応する事を今後の人は求められる。
将棋界はむしろ自らそのヴェールを脱いで白黒はっきりさせたんだから時代をよく見てるよ。次世代での在り方をちゃんと考えてる。
それにしても５人の棋士は科学技術の結晶にようやったよ。 -
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220 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 09:05:02 ID: 2xyCN8b7uP
「ああ、やっぱり負けたかw」じゃなく、「棋士が負けんの！？マジで！？」ってタイミングで
負けられたことは大きいと俺も思う。嫌な言い方をすれば、プロはまだ尊厳を保ったまま共存を模索できる。
たぶんギリギリのタイミングだった、と思うわ。コンピュータ・テクノロジーが退化するなんてそれこそSFだし。
変態と天才しかいない、勝負のことだけ考えていればよかった棋士村がついに一般社会に開かれた。
そこから何が出てくるか、何を出せるか。ファンも共に模索していければいいなーと無邪気に思う訳です。
…コンピュータに人間を楽しませる企画は出せないだろ畜生めw -
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221 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 09:08:25 ID: rE/PYQXm6D
第３回も是非開催すべき
アンチの声なんか無視すればいいんだよ
視聴者数と注目度が今回全てを語ったんだから -
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222 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 09:36:00 ID: bKvVWoIY7O
将棋ソフトの探索アルゴリズムは並列計算との相性が悪くて、特に疎結合型では相当研究して工夫しない限り強くならない。
探索局面数自体はリニアに増えるけど、枝刈りがうまく働かないから。
最近のGPS将棋はそのスケーラビリティに力を入れていた。
電王戦の結果を見ると、パソコン1台のGPSはアマ強豪でも一発入るレベルだったから、クラスタ化によって強くなった可能性は高い。
東大のクラスタを使ったのは試合としては確かにチート臭いけど、実験としては有益だったと思う。 -
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223 NPC
2013/04/21(日) 10:57:13 ID: BxXIvVfEIS
>>214
チェスのプロって、元々、それで喰ってても賞金稼ぎみたいなものでな、将棋満たないな、身分としてのプロは居なかったんだ。
それでも、コンピュータに世界チャンプが負けて、数年で賞金の額は10％程度に落ち込んで、喰えないプロが続出した。
あと、チェスと将棋で、そもそも競技人口が一桁違う。 -
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224 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 11:24:29 ID: AJYEgZXASU
>>219
ずれてるかもしれんけど、現実が退屈なものばかりとは限らないと思うんだ
実際、ツツカナが見せた５５香や粘り勝ちなどの「現実」は驚異だった
現実の「深さ」をもっと追求すると想像を超えた世界があるということをソフトが教えてくれた
例えば、悲観していたことが勝手な妄想に囚われてただけで現実を見てなかったってことはよくある
まだまだ人間はひどく無知で、「深い」現実に退屈できる神の領域には程遠いと思う -
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225 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 11:31:44 ID: hVg0aB1oV/
>>214
頭悪い文章だなー。哀れだわ･･･。
タイトル戦の賞金の上下を話題にするなら、チェスのプロが存在しているという事ではなく
チェスのプロの賞金額がコンピューターに敗れる前後でどのように推移したかを提示するべきだろ。
プロには世界で最も水準の高い技術を追求するという側面と
白熱した勝負を提供するアイドル的側面があって
後者にも経済効果が認められている以上プロとしては存続するに決まってる。
前者の役割がコンピューターに移行するに従いプロに流れる金額が下がるのは必然。 -
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226 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 11:47:22 ID: pkKe4Na16O
自分は「超すごいソフトとプロが闘う！」って話を聞いてにわかに将棋の知識を仕入れだした素人だから、
従来の将棋ファンの人たちがどんな心境で電王戦を見ていたのかは中々分らないのだけど、
今回の電王戦でプロの棋士が知恵を絞って、ある人はプライドをかなぐり捨てて戦ってる姿を見て、
「これが両当事者に感情がある人間同士の対局ならこれ以上のドラマが出てくるのかも知れない」って思って人間同士の対局にも興味が出てきたよ。
確かにプロ棋士たちの側からみて、今回の戦いで失ったものは小さいとは言えないけど、
将棋界全体にとって大損失だったとか終わりの始まりだとかって悲観するのはまだ早いんじゃないかなぁ・・・ -
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227 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 12:53:06 ID: c11dAIK76h
４局目と５局目が恐ろしすぎる。
こうもあっさり新定跡が作られるとは思わなかった。
プロも今まで定跡だと思っていた手がいとも簡単に覆されるんだから訳が分からない思いだろう。
これから、人間の研究で悪いといわれていた手が新手で覆されたり、いいと思っていた手がＣＯＭによって咎められたりと、コンピュータが今後の将棋の研究を引っ張るってことがあるかもしれないってことだな。 -
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228 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 13:17:41 ID: IgAxqC6M/U
ルール知ってる程度の素人だが、
やはり渡辺さん・森内さん、そして羽生さんといった、
棋士界のガチなメンバーと、
第三回は対決して欲しいなと思うわけです。
ＧＰＳは三浦さんに完勝したとのことだが、
トップクラスと何度かやって、
それでも圧倒するのならば、
本当にコンピュータが、人間を超えたのだなと、
「誰の目にも」明らかになるわけだし。 -
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229 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 13:18:25 ID: 3OI7YetB/W
従来のファンだけど、
プロには世界で最も水準の高い技術を追求するという側面
白熱した勝負を提供するアイドル的側面
のうち、前者が今回の電王戦で破壊されてしまった。
結果、後者しかなくなったわけだが、この後者も前者の側面に付随している部分が少なからずあったと思う。
この間の羽生善治ｖｓ森内俊之の名人戦の終盤で、まだまだGPSによると羽生が良い勝負に持っていける手があったんだけど、彼は違う手を指し、結果そこから評価関数ががくっと下がって彼は負けた。
これを知ってしまうと、白熱した勝負が児戯のように思えてしまう。「あー、間違ったな、羽生」まるで子供の算数の授業を見ている親の気分。
こうなってしまうと、後者の側面の熱量もどこか低下したように思えてしまう。
ファンは将棋に人生を賭けているわけじゃない。熱量が下がったら、違う趣味のほうへ移っていくというのも十分考えられる。
後者のアイドル的側面を気に入って新しくファンになってくれた人と、前者を茶番だと思うようになって離れていくファン。
どちらが多いかで、電王戦の可否がわかる。 -
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230 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 13:19:54 ID: IgAxqC6M/U
それはそうと、見苦しい言い訳をした伊藤という技術者は論外ですね。
頭がきっと本質的には悪い人なんでしょうｗ -
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231 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 13:49:09 ID: 1L8CuAgIBe
>>226
今回のイベントに限らずだけど
悲観論や終末論を振りかざしたがる子はどこにでもいるのだ
この手のタイプは本気で悲観したり嘆いてるわけじゃなく
その対象に思い入れが出来た人たちに冷水かけて遊んでるんだよ -
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232 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 13:55:41 ID: 9omsIg66c8
既にコンピューターの方が強い事が判り切っているチェスだって、別に無くなってはいないしな。
そもそもコンピュータの強さは人間が残した棋譜の賜物だし。 -
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233 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 14:00:43 ID: 9omsIg66c8
というかチェスの賞金が減ったのはコンピュータに負けたからじゃなく、ただ単にチェス人口が減って人気が落ちただけだろうｗ
その人気の陰りにコンピュータに負けた事は無関係だとは断言しないが、ただ単にチェス離れに対応するだけの魅力を示せなかったのが原因なんだからコンピュータに負けた事でぎゃあぎゃあ騒ぐのは筋違いも良い所だ。 -
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234 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 14:07:39 ID: IgAxqC6M/U
>>231
そもそもコンピュータが、いずれ人間を超えることなんて、
予想されてたんだし、
それが早いか遅いかってだけで、今更なんだよ。
騒ぐ奴は馬鹿。
でも素人の俺とかにはＧＰＳの勝ち方は凄かっただのなんだのと言われても、イマイチよく分からないから、
ガチでトッププロ（勢）と複数勝負して欲しいなぁとは思う。 -
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235 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 14:36:19 ID: s2XIcDF949
そも、バイクや自転車の方が速いからといって100ｍ走やマラソンは廃れているか？というとそうではない。
完全情報型ゲームのチェスやオセロだって未だ廃れていない。
あくまで人間同士が戦うからこそ面白いのであってCPUVS人間なんてのはおまけと言うか、一種の興行でしかないだろ。
ただ、上のほうでレスってた奴いたけど俺もこのタイミングでこういった興行をやって多数の興味を惹いた事は自体は意味があったと思う。、 -
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236 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 15:35:22 ID: aDn9WrDzYB
改めて見て、電王戦PVに感動した
第5局PVで、将棋の宇宙を彷徨う宇宙飛行士・米長の魂を探しに、
「最後の交信記録」をたどって、
月→火星→水星→金星→木星へと遠くへ旅立つ棋士たちを描く。
エンディングPVでは、宇宙に散らばった棋士たちを振り返りつつ、
木星→金星→水星→火星→月と地球に近づいてきて、
光瑠先生がテクノロジーの街＝秋葉原でラーメン缶をすする姿
そこで羽生先生が「テクノロジーにこれからどう合わせていくかが重要」と
未来へつなげる話に持っていき、最後に米長のメッセージ
宇宙とか滑ってるやろ…とか最初思ったが、最初からこういうストーリーだったんだな
立ち上がれないくらい感動した -
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237 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 16:03:23 ID: +bUrbjHzEB
問題なのは、これをお祭りと捉えられずに
ここぞとばかりに将棋を叩く人間が表出してしまったこと
本当に酷いありさまだ
スポンサーに「コンピュータに負ける人に金を出す必要は無い」と言う人まで出てきた
そういうのに追随する連中もたくさんいるだろうと思うと悲しくてならない
もっと言うと、ここで森内羽生渡辺出せって言う人の神経も理解できない
そのクラス出したって9割方負けるのが分からないのかと
コンピュータは自らの弱点を省みることなく、力技で将棋の高みに触れようとしてる
砂浜に指輪を落とした時、人間なら通ってきた道を探す
それが棋士の能力だった
ソフトは通ってきた道なんか理解せずにブルドーザーをチャーターしまくって砂浜をひっくり返して指輪の形に似たものを探し出す
そんなものに砂浜振り返って四つんばいで指輪探す人間という存在が勝てるわけない
これに勝てる、という奴はこのブルドーザー方式にどうやって立ち向かうのか答えて欲しい -
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238 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 16:05:03 ID: Lv8vaDekcR
将棋より解説やってる棋士に興味が沸いた
変人がいるのは知ってたが突き抜けた奴らしかいない世界とは思いもよらなかった -
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239 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 18:28:46 ID: Y06W42bEm7
次回があるならいっそ、CPU&人間vsCPU&人間とかどうだろう
チェスで１番強いのはCPU&人間チームらしいし、
前回の敵が今度は仲間とか熱い展開だと思うんだけど -
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240 ななしのよっしん
2013/04/21(日) 18:40:56 ID: a51l8MJcfz
将棋のことはよくしらないけど、色々考えてみた。
ドラゴンボールに例えると
将棋のコンピューターっていうのは、おそらくセルのようなもんなんだろうな。
様々な棋譜をインプットされていて、さらに棋譜を足してどんどん強くなっていく。
おそらくコンピューター将棋はまだまだ成長し、これから完全体に向かっていく。ここからが本当の地獄だ。
その何億と通りをも読めるコンピューターに人間が抗っていくということになるんだと思う。
俺は、ただ定跡ＶＳ定跡のプロ同士の争いに興味はない。
今のプロ将棋は、悟空とか悟飯とかベジータとかトランクスだけで争ってるだけでテコ入れが必要だったんだよ。
とりあえず、第３回の電王戦があるとしたら、今トレンドの桐谷広人さんに解説をしてもらったら盛り上がると思う。 -
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