帝国領侵攻作戦

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    91 ななしのよっしん

    2017/10/07(土) 13:34:10 ID: FL7miMAfXQ

    フォークに敗因の大部分を負わせる論は巷では結構ある気がするが、
    そもそも１５０年間の戦争の中で帝国、同盟ともに明確な戦略目標のある出兵のほうが少ないんだよな。
    ダゴンのときとか、コルネリアス一世の親征とかぐらいじゃないか？あのときは同盟を滅ぼすという目標があった。
    それ以外は単純に相手の領土に攻めこんで有人星系を占拠するなり(エルファシルのとき)、前線基地を設置するくらいの目的はあっただろうけど、
    最終的に敵国を滅ぼす、ないし降伏させるさせるためのステップとして明確な戦略目標があったわけではない。
    それは比較的有能と思われる７３０年マフィア出身の統合本部長の時代でも変わらない。

    イゼルローンが建設されてからはその攻略が同盟の目標になった。そこに固執しすぎてラインハルトに批判されているところだけど、まあそれはいいとしても、
    イゼルローンが落ちちゃったら再び戦略的な目標とするものがなくなったわけだ。
    でも人気取りのために大規模な出兵はしたい。しかし戦略目標となる星系とかは特にない。
    で今までみたいに適当に有人星系とか攻略したりなんとかしとこう、ってなったのが
    高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に、の実態であるわけ。
    帝国領侵攻作戦という漠然な名前こそがそれを示してる。
    しかし帝国領侵攻作戦の悲惨なところは敵がとびきり有能だったので今まで以上に大失敗したところだが。

    フォークは無能だろうけど、実際今までの上層部も戦略を立てる面では変わらないわけで……だからラインハルトに敵も味方も無能だと批判されるわけだけど。
    シトレやビュコックやヤンにしてもフォークの代わりにこの作戦の戦略目標を立てることは出来ないと思うわ。
    であるからこそ彼らは出兵に反対なわけだが。

    フォークがアホなのはもちろんだが、アムリッツァの悲劇をもたらしたのは、イゼルローン落としたのに支持率上がらないサンフォード政権、両国家の民衆や政府の和平を許さない体制、距離の防壁、ラインハルトの才能、そしてフェザーンのバランスとりの政策によるものだろう。

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    92 ななしのよっしん

    2017/10/07(土) 13:36:56 ID: FL7miMAfXQ

    太平洋戦争も、地球上にアメリカと日本しか存在しなくて、日本の国力と資源がアメリカの３分の２くらいあって、太平洋が現実の15倍くらいあって、地球が平面で、互いの民衆が和平を絶対に許さなかったら、
    戦略的な目標がない出兵を１５０年続けてたかも。

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    93 ななしのよっしん

    2017/10/07(土) 20:43:18 ID: k9UoB3rYfi

    バカな政治家とバカな参謀の共謀、で済む話なんだけどね
    別に政府も民衆も「和平を許さない体制」とはどこにも記述ねぇし……

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    94 ななしのよっしん

    2017/10/07(土) 20:52:14 ID: RJPr1CYdVf

    ただ、そのバカな政治家を選んだのは誰ですか？
    その責任は自分で取りなさいね、ってのが民主主義の一面なのではある

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    95 ななしのよっしん

    2017/10/07(土) 21:01:21 ID: GboQjh4FAM

    >「敵は、前後から挟撃され、惨敗することうたがい」
    同盟軍の補給が万全で帝国軍地方領艦隊が小出しに出てくれば、双頭の蛇が出来たかもしれないけど。
    というより、そうした状況を期待(決定?)していたんだろうねぇ・・・。

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    96 ななしのよっしん

    2017/10/08(日) 13:15:16 ID: 4mR6i9mf/B

    >>86
    ヤンがイゼルローンを落としたときに、何らかの情報は得られなかったのかな？

    ある程度の航路情報くらいはあっても不思議ではないと思う。

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    97 ななしのよっしん

    2017/10/08(日) 13:36:01 ID: 2PZlLh1OOw

    >>94
    そのサンフォード政権は「誰からも選ばれてない」ってのが、また……

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    98 ななしのよっしん

    2017/10/10(火) 23:00:15 ID: gq0z4lCAFU

    フォーク擁護論になってしまうけど、彼の言うとおり「前線までは制圧宙域なので襲われる心配はない（大意）」というのはある意味間違っていない…ただどうしてその制圧宙域にキルヒアイスの侵入をやすやすと許してんだっ！アニメ版をみると千隻単位は確実にいるぞ！という。

    ヤマトの次元潜航艇みたいな潜水艦の類がない世界、外伝で同盟領に侵入したラインハルトが神経すりへらして行動して危機一髪ばかりなのにこれだけの大軍を見逃したのは…制圧しているならパトロールとか監視とか怠るなよ！とか襲われた宙域を担当していたのは第何艦隊だ！とか戦後にめちゃめちゃ叩かれそうだ。

    襲われた方もキャゼルヌから警戒を怠るなと念を押されていたんじゃないかと思うけどチェスに昂じてしくじったり…どう考えてもこればかりはフォークは悪くないんじゃないかと。最大の戦犯は議会でもロボスでもフォークでもなくて補給をしくじった連中じゃ…でも艦隊は全滅したから生き残ったほうが悪い！ということでキャゼルヌは左遷されたんじゃないかな…と。

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    99 ななしのよっしん

    2017/10/11(水) 06:50:44 ID: 2PZlLh1OOw

    制圧宙域ってのが絵に描いた餅だからなんとも……
    前にどっかで書いた気もするが、「制圧宙域」は初期段階で500光年、補給艦隊が出るころにはここから倍増（単純に直線距離で増えたわけじゃないだろうけど）、これを８個艦隊で監視するとなると、１個艦隊15,000隻で100光年近くを担当するわけで……ワープ前提で警備するポイントは限られてるとはいえ、ザルってレベルじゃないだろう。

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    100 ななしのよっしん

    2017/10/11(水) 13:43:14 ID: k9UoB3rYfi

    そもそも作戦参謀って「そーいうところ」に気をつける商売なんだけどね
    面倒なことは全部現場任せで景気良く進軍ラッパ吹いてりゃ後は責任問われない、なんていうのでは「参謀」に人件費払う意味がない

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    101 ななしのよっしん

    2017/10/15(日) 08:24:58 ID: 1715aHcznh

    >>99
    回廊の戦いでビューローは「前後左右上下全ての方角が我が軍の艦艇で埋まってるのに、なんで不利なんだ！」とキレてたけど、この作戦での同盟軍って「前後左右上下全ての方角で友軍部隊なんて見えない」ってくらいスカスカだったんだろうなあ。

    あと1艦隊の艦艇数もまちまち、というか過去の戦闘で減少して定数割れした状態でこの作戦に参加した艦隊もあったっぽい。
    ビッテンフェルトと戦った第10艦隊は明らかにそんな感じだったし。

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    102 ななしのよっしん

    2017/11/03(金) 20:30:01 ID: HPtiU5sYp0

    ふと思ったけど、イゼルローンを確保したことを考えれば、防衛戦力としては
    当時残ってた十個艦隊のうち五、六個艦隊程度まで正規艦隊を縮小しても十分といえるだろうし、
    そうなると長期的には維持されないであろう降って湧いたような余剰戦力を利用して
    防衛戦争の原因そのものを取り除く賭けに、というのは考え方としてありかもしれんなぁ

    余剰戦力の規模を考えれば、よほど酷い負け方をしない限りまるごと損失とはならないはずだったんだろうけど……

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    103 ななしのよっしん

    2017/11/21(火) 04:41:07 ID: SmatLPLvKN

    500光年ほど帝国領内に侵入して、30余りの有人の恒星系と5000万人の民間人を確保した。
    のちに、補給を必要とする民間人は1億に増えた。ということは、単純計算で60余りの恒星系を
    8個艦隊で警備する必要がある。
    そりゃ戦力も分散するし、各個撃破の的にもなるし、キルヒアイス艦隊の侵入にも気づかないわな。

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    104 ななしのよっしん

    2017/11/22(水) 23:29:14 ID: 1715aHcznh

    >>103
    >>43 でも少し指摘したんだけど、この作戦では宇宙艦隊だけでなく陸戦部隊などの地上要員も動員されてるんだよね。
    多分全要員の3分の2くらいは地上要員だったろうけど、これだけ占領領域が広いと、いざ撤退しようにも彼らの収容と再集結の手間がとんでもないことになったのは想像に難くない。
    そのドタバタの最中に帝国軍の反攻を受けた結果が、アムリッツァ前哨戦でのあの惨状なんだろうなあ。

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    105 ななしのよっしん

    2017/12/05(火) 09:20:38 ID: 4OzxLqiXxn

    ちょっと気になったんだが(そして議論としては既出なんだろうが)
    必要経費が「国家予算の5.4％、軍事予算の1割」ってことは
    逆に言えば軍事予算が国家予算のほぼ半数(5.4%/1割≒50%)
    っつーことになるんだが、これも相当異常じゃね？
    現実世界で軽くggってみても、UAEが120%(軍が政府予算から独立してるらしい…)のほかは
    オマーンが44%にとどまるのみだし…
    それとも消耗戦中の戦時下ってこんなもんなの？

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    106 ななしのよっしん

    2017/12/05(火) 19:53:57 ID: GfGT8wziiC

    準戦時下だとそんなもんだね。
    参考までに、第二次大戦期間の日本の軍事予算は年間8割近く。アメリカも7割超えてた。冷戦下のアメリカは、ある時期まで5割近く。ベトナム戦争後は漸減傾向にあり大体2,3割といったトコ。

    5割程度で済んでるのは、レべロが言ったように何十年と戦い続けた結果、「お互い財政が許容する範囲内で戦う」ようになった結果だろうね。

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    107 ななしのよっしん

    2017/12/05(火) 21:57:39 ID: 2PZlLh1OOw

    というか、一世紀も戦争続けてるから、常に全力戦争ってわけにもいかないからな……

    予算と言えば、3巻末、帝国同盟フェザーンの国力費が崩れたって話をルビンスキーたちがしてる時に、同盟の軍事費はGNPの30%以上って話も出てたな。
    軍事費が国家予算の半分だとしたら、国家予算はGNP比で7割程度……事実上、政府が経済回してるって認識であってるんだろうか？

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    108 ななしのよっしん

    2017/12/16(土) 09:49:03 ID: 1715aHcznh

    この敗戦って、普通に歴史に類似例を求めると夷陵の戦いが浮かぶけど、第一線を担った将帥の大半を失ったって意味で長篠の戦いとも似てると思う。
    ただ、武田勝頼は長篠後に軍と家中の再編を済ませて後に最大版図を実現したわけだけど、同盟軍も時間と条件が揃えば再建できなくはなかったのかな？ 正直イメージわかないけど。

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    109 ななしのよっしん

    2017/12/17(日) 09:59:01 ID: dkefdZUJbY

    他に敵の敵がいない、自国が唯一無二の攻略目標って点で条件には天と地の差があるかと…
    強いて挙げるなら、アンスバッハの暗殺が成功するとかでフェザーン回廊を通るという発想が生まれなくなればあるいは、ってところじゃないかな

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    110 ななしのよっしん

    2017/12/17(日) 12:27:23 ID: 2PZlLh1OOw

    幼帝を受け入れなければラインハルトとしても「しばらくの間同盟に対して打つ手はなかった」らしいので、フェザーン電撃占拠も「宣戦布告だ→三個艦隊でイゼルローン強襲だ→無理でした→よろしい、ならば増援だ」の茶番劇やらないとできなかった（事前に知られて航路局情報を消去される的な自爆テロ取られる危険性を排除できない）のかも。


    もっとも、ラグナロク時点で、不完全なものいれても第1、第14，第15、ヤンの4個艦隊しか復活してないんで、完全な再建の前に同盟の財政が破たんしそうだけど。
    ともかくもイゼルローンは押さえてるんだから、今更でも休戦目指すしかないんじゃね？

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    111 ななしのよっしん

    2017/12/21(木) 20:44:36 ID: hVd+2CkP0c

    アスターテ・アムリッツァの損害は、再建に数年どころか数十年必要なレベルだと思う。経済・社会の立て直し含めて。そうなると唯一のポイントは、絶対銀河統一マンのラインハルトを倒せられるバーミリオンじゃないかな。
    後継がミッターマイヤーにしろロイエンタールにしろ、原作読む限り同盟征服までやろうとしないだろうし、話がわかる人間だから当座の和平も勝ち取れるだろうし。

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    112 ななしのよっしん

    2018/01/02(火) 21:29:35 ID: qojFRU7YMr

    早めに話を終わらせるためにやった側面もあるんだよな。
    3巻で終わらせるつもりだったって言ってたし。

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    113 ななしのよっしん

    2018/01/02(火) 23:26:05 ID: S2Wx+Hq8HY

    いや、１巻執筆時は全１巻構想だよ
    １巻が売れなければ皇帝が死んだところで終わってた
    なんで執筆当時はこれが最後の戦いの予定だった
    売れたから、３巻構想へ変えて、さらに１０巻構想に変更したんだよ

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    114 ななしのよっしん

    2018/01/11(木) 08:47:17 ID: qojFRU7YMr

    早めに終わらせるから
    同盟に致命傷を早めに負わせる展開になったけど
    大勝してさらに大勝を同盟の人々が求めた流れになったから違和感はないんだよな。

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    115 ななしのよっしん

    2018/01/13(土) 09:45:40 ID: 2aNz0fn0Im

    まあ軍事的にも、敵から分捕った（つまり敵の方がよく知っている）
    イゼルローンに頼って専守防衛というのは不安で仕方ないからね
    攻め込む事自体はいつか必要だっただろう

    ただ一介の参謀が持ち込んだ白紙に近い作戦に基づき攻めて大敗した、というのはねえ
    弾劾者ミュンツァーがヴァルハラでこれを聞いたら何て言うだろうな

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    116 ななしのよっしん

    2018/01/13(土) 12:40:38 ID: S2Wx+Hq8HY

    >>115
    いや、帝国領侵攻を考えるのならイゼルローンが難攻不落でないと非常に困ったことになる
    同盟軍が幾つかの惑星を占拠したところで、イゼルローンを攻略されたらそれだけで事実上、無力化出来る
    そう考えるとイゼルローンに籠って専守防衛がベターな選択肢だと思う

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    117 ななしのよっしん

    2018/03/03(土) 19:35:05 ID: SmatLPLvKN

    イゼルローン要塞の周囲にアルテミスの首飾りを設置して専守防衛、これだ！

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    118 ななしのよっしん

    2018/03/03(土) 19:42:57 ID: tNJIJXScPd

    イゼルローン要塞だと、アルテミスの首飾りを周回させるには質量が足りないんじゃね？

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    119 ななしのよっしん

    2018/03/03(土) 20:30:28 ID: 2PZlLh1OOw

    要塞周辺に展開できる付属衛星設備は、ケンプ襲来時に全部吹き飛ばされる程度のものですがな

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    120 ななしのよっしん

    2018/03/14(水) 20:31:40 ID: k9UoB3rYfi

    まぁ要塞ごともってくるなんていう作戦は当時の人間にとっても前代未聞でしたから

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