268
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61 ななしのよっしん
2017/06/29(木) 12:13:08 ID: 1715aHcznh
>>60
リヒテンラーデ=ブラウンシュヴァイク枢軸vsラインハルト・同盟連合という構図は想像すると面白そう。
ただ問題は、理由はどうあれ敵国を呼び込むことにはなる（ついでに言えば、元帥府メンバーも別に共和主義シンパじゃないし）ので、元帥府メンバーを納得させられる理由を提示できるかどうかかな。
ついでながら、帝国領侵攻の撃退という大武勲抜きだと、ミュッケンベルガーを勇退させて宇宙艦隊司令長官就任というのもちょっと考えにくい。
なので伯爵、副司令長官職のままで内戦スタートと仮定すると基幹戦力とはいえ軍の一部門にすぎない宇宙艦隊の半数しか掌握できない、しかもすぐ上にミュッケンベルガー元帥が健在となる。これだと、行動の制約も大きそう。というより、リヒテンラーデ=ミュッケンベルガー枢軸体制になって、ラインハルトは脇役に追い込まれることになりそう。
と、こうしてifを検証してみると、帝国領侵攻の完全撃退というのが、「ラインハルトの時代」をスタートさせる決定的な歴史のターニングポイントになっていったかがうかがえるかな。
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62 ななしのよっしん
2017/06/30(金) 05:43:16 ID: 2PZlLh1OOw
ミュッケンベルガーは帝国内乱とか、あまり指揮したがらなそうな気がするな。リップシュタット盟約に参加してないあたり、勇退「させられた」ことも、別に怨んではなさそうだし。
（貴族連合総司令官にメルカッツの名前が挙がってるあたり、単に仲悪かっただけかもしれんが）
帝国領侵攻作戦（とそれに続く原作2巻。まあ原作2巻の状況に陥ったっ切欠が帝国領侵攻作戦の失敗だから含めちゃってもいいか）がターニングポイントというか、それまでの状況リセットボタンだったのは同意。 -
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63 ななしのよっしん
2017/07/01(土) 06:49:16 ID: qnXJXJNkLS
ウランフやアップルトンはもう少し運が良ければ死なずに済んだのだろうか…
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64 ななしのよっしん
2017/07/01(土) 13:25:15 ID: PoFHCJIgTJ
>>62
ミュッケンベルガーの軍歴ってフリードリヒ四世の在位期間とほぼかぶるから
「いまさら幼子のために戦えとかないわー」って状態だったんじゃね。 -
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65 ななしのよっしん
2017/07/01(土) 21:47:05 ID: 1715aHcznh
この作戦で同盟軍の常設艦隊が失われてなければ、って想像というか愚痴は作中人物も同盟派の読者も一度ならずすると思うけど、それならそれで今度は艦隊の維持に必要な経費で財政が壊滅的にぶっ飛んだだろうなあ。
個人的には、730年マフィアの時代くらいまでの艦隊戦力くらいが財政的に許される範囲のギリギリの線だったと思うし、1巻の時期の艦隊戦力は明らかにそれを逸脱してる。軍拡競争に陥った結果なんだろうけど、最初に仕掛けたのは帝国だったのか同盟だったのか。
イゼルローンを落としたことで、和平交渉は無理でも艦隊戦力の削減というか適正化、効率化は充分可能だったのに、フォークがアホな提案してサンフォードがアホな選挙対策なんぞしなけりゃなあ……。（愚痴） -
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66 ななしのよっしん
2017/07/01(土) 22:01:48 ID: x8w/+fPV+v
>>65
730年マフィアの時代でも最低11個艦隊はあるよ
コープ提督が第11艦隊司令官だったから
第12艦隊が当時から存在したか、第2次ティアマト会戦後から本編の間に創設されたのかは不明だけど
帝国は本編の時点で常設18個艦隊があったわけだから多分同盟の国力でそれに対抗できる限界が12のナンバーズフリートだったんだろうけど
ある意味では帝国領侵攻作戦以前にアスターテで一気に3個艦隊が吹き飛んだのがかなりダメージでかいかと -
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67 ななしのよっしん
2017/07/01(土) 22:42:44 ID: 1715aHcznh
>>66
あ、失礼、ひとつ書き忘れたことがあった。730年マフィアの時代と本編の時代だと、艦隊の定数が違ってるっぽい。
第二次ティアマト会戦で動員されたのは5個艦隊48,000隻、単純に割ると1艦隊9,600隻となる。（本編の時代だと1艦隊12,000から15,000隻くらいが標準。例外はあるけど）
しかもこの数字も、アッシュビーが同盟版イゼルローン要塞建設プランと引き換えに艦隊戦力拡充を許可してもらった結果だから、それ以前はさらに少なかったはずなのね。
アスターテの損失がデカいというのは全く同意。常設艦隊総数の16パーセントの損失なんて、国防委員長どころか内閣総辞職級でしょ。イゼルローン攻略でその辺はうやむやになったんだろうけど。 -
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68 ななしのよっしん
2017/07/02(日) 23:31:38 ID: gq0z4lCAFU
アスターテ戦でラインハルトが３個艦隊の連戦なのに物資が切れなかったのに対して（瞬殺で節約できた？）、同盟軍は敵地の補給にいくというのにろくな護衛をつけないわ、案の定キルヒアイスにぼこぼこにされるわ、現地徴発しろだので兵站がうんこすぎるのが非常に気になる。士官学校ですらワイドボーンが物資切れの判定負け食らって卑怯者呼ばわりだの（次から補給部隊攻撃禁止なというフジリュー版シトレ校長）…
後方支援第一人者扱いされているキャゼルヌも風邪で倒れたら事務処理が滞って苦情の嵐…なんで同盟軍は業務システムを個人の力に頼ってばかりで自動化ないし構築してねえんだっ！と。兵站や後方支援をインパール作戦並のレベルで舐め腐っていたんじゃないかと。
帝国が内戦中という最高の機会で侵攻できても、こんなうんこレベルの兵站だとどのみち各個撃破されそう…脳筋扱いのビッテンフェルトですら後方支援の重要性を理解していたというのにこの意識差は一体どこで産まれたんだろう。 -
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69 ななしのよっしん
2017/07/03(月) 05:39:02 ID: 2PZlLh1OOw
>>68
そのシトレ校長の采配から逆算すると、ワイドボーンの判定負けは1年時のことだしそんな入学したての新米の演習に補給艦隊まで含めた全部隊の指揮権が設定されてるとも思えない（せいぜい一個艦隊だろう）から、自分のなんとかできる範囲外で勝敗決まっちゃったら卑怯者呼ばわりしたくもなるだろう。
そりゃ、実際の戦場はそういうことが往々にして起こるけど、あの演習で試されてるのは「正面からやりあった」時の艦隊指揮能力だろうし。
まあ、その後のカリキュラムで教えろよって話でもあるんだが……逆に言えば兵站とかを艦隊士官教育から切り離し、後方勤務本部に専門職集めて集中運用しなければならないほど、同盟の継戦能力はギリギリ余裕ない状態だったんだろう。
同盟内での戦闘であれば補給線も短く、自国領だから攻撃を受ける恐れも少ないんでなんとかなったんだろうけど。
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70 ななしのよっしん
2017/07/03(月) 05:41:13 ID: 2PZlLh1OOw
あと、キャゼルヌが風邪で倒れたら～、は帝国もシルヴァーベルヒとかシュタインメッツ艦隊とか似たようなもんなので、あれがあの時代の標準なんだろう。
安定した時代になったら、先行事例の研究とかでシステム化にも手を付ける余裕が出て来るさ。 -
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71 ななしのよっしん
2017/07/03(月) 12:06:53 ID: 1715aHcznh
セレブレッゼのスレでも書いたんだけど、同盟も帝国も前線で将官が捕虜になる例は結構ありそうなのね。その際にその将官の部署のマニュアルが漏洩すると考えて、その都度新しいマニュアルを作ってたけど、段々追いつかなくなっていった。
で、最終的にどの部署も「マニュアルはバレても良い範囲の基本的なものしか作らん！ 後は個々人の才覚と努力で解決するように！」という事になっていったんじゃないかな。
あくまで想像なんだけど、これだと銀英世界の軍隊が異様に指揮官の手腕に依存しがちなことにある程度説明がつくと思う。
捕虜ついでに、この作戦で捕虜にした同盟軍士官などから、帝国軍は当然「空前の大出兵」で生じたトラブルを逐一聞き出したと思う。で、そこから得られた情報を元に、ラグナロック作戦での補給計画などを固めていったんだろうな。（まあ、結局こちらもゾンバルトがやらかすわけだけど）
>>68
士官学校時代の戦術シミュレーションの一件の元ネタって、スタートレックのカーク船長のコバヤシマル・シナリオなんじゃないかな。
銀英風に解釈するなら、カーク船長の解答は「戦略の戦術に対する優越性」ってことになるのかな。 -
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72 ななしのよっしん
2017/07/18(火) 04:42:23 ID: SmatLPLvKN
>>68
補給部隊を攻撃するのは禁止な、はちょっとわかる気がする。
シトレが現役で戦ってた頃の帝国軍って、基本的にイゼルローンから
ちょっと出てきて艦隊戦やってすぐ帰るだろ。
エル・ファシルも失陥したはずだけどいつのまにか同盟領に戻ってるし
つまり帝国の補給線はイゼルローンからティアマトやアスターテまでの
ごく短い距離でしかない。それを突くのは現実的に不可能ではないかと。
同盟軍の士官に求められてたのは、自国の領地に侵攻してくる
帝国艦隊を短期決戦で撃退する能力なんではないかと。 -
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73 ななしのよっしん
2017/07/23(日) 15:21:43 ID: FOOJd4qW+e
侵攻自体は頭越しの決定とはいえ、計画の策定は統合作戦本部の裁量なんだから
回廊の帝国側出口の星系を2つか3つか占領して「将来の本格侵攻の橋頭堡を築く」程度に落としこめなかったのかねえ・・・
後付で解釈するとすればその辺も既にフォークの手が回っていたと解釈するべきなんだろうが。
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74 ななしのよっしん
2017/07/24(月) 05:24:30 ID: 2PZlLh1OOw
「戦いには機というものがあり、イゼルローン陥落によって帝国軍が狼狽しなすすべのないまさにこの時期こそ大攻勢の時」ってのが閣議決定された計画案の基本だろうからな……将来の本格侵攻って、今攻められないならいつならできんのよって話になるんじゃね？
まあ実際にはそれくらい書き加えてたかもしれないけど、どのみち帝国が「死守」してくれなかったせいで戦果を出せず、深追いすることになっただろうけど。 -
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75 ななしのよっしん
2017/07/29(土) 00:36:38 ID: 1715aHcznh
あと、後に幼帝亡命を受け入れる下地にもなった「騎士症候群」が、軍の前線指揮官にも浸透していたって可能性はないかな。この場合は、「進発しながら敵と対決しないのは恥だ」的な感覚。
どの程度本気かはわからないけど、ウランフも「我々は“武人”であり……」なんて発言をしてたけど、そういう前近代的な感覚が、焦土作戦を仕掛けられているのが明白になりながらズルズルと帝国領に深入りしてしまった理由なのかもしれない。 -
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76 ななしのよっしん
2017/07/31(月) 22:33:20 ID: gq0z4lCAFU
もともと説明になっていなかったのもそうだけど、「戦いには機というものがある」と言う発言、どう考えても「機」じゃないんだよね。
要塞が取られたショックで皇帝が病に倒れる、三長官や宰相が辞任したり責任の所在や後釜でドタバタする、暗号の書き換えや再編で帝国全軍が機能不全、明日を憂いた貴族が亡命やその取り締まりで回廊が大渋滞、これらの動きがあればたしかに「機」なのはわかるんだけど…
実際は皇帝はのほほん、三長官は慰留、アニメ版で貴族はいつも通りの小競り合いで迫る危機に逃げようともしないし前線に近いクラインゲルト家（本人は領民のために居残る男気のある人）ですら疎開させようとしなかった、ラインハルトは「整備はしておけよ」程度で再編しようとしない…
同盟の諜報が機能していれば「帝国は不気味なまでに平常運転です。要塞取られたくせにまったく動揺してません」という結果しか帰ってこずでアレー？となるわけで…情報部は何をしていたのだろうか。それとも帝国の防諜体制は万全だったのだろうか。 -
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77 ななしのよっしん
2017/08/01(火) 06:28:02 ID: S2Wx+Hq8HY
＞実際は皇帝はのほほん、三長官は慰留
一応、皇帝は国務尚書に慌てて相談したりと一応混乱はしていたけれどね
ただ、３００万という規模は予想外だったとしても逆侵攻自体は想定内だったとは思うし、対策も即日取られていたんだろう -
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78 ななしのよっしん
2017/08/05(土) 17:35:11 ID: HPtiU5sYp0
ぶっちゃけラインハルトが落ち着いてただけで、実際には「凶報は銀河帝国を震撼させ」てるわけで。
イゼルローンより帝国側の迎撃プランなんて立ててなかっただろうし、対策が確立される前に一挙侵攻すべし、という点では「機」ってのは間違いとはいえないんじゃないかな。
むろん同盟側の侵攻プランも想定なんてされてなかったろうけど、それまでの感覚からすれば「今度はこちらが侵攻する番だ」って考えに至っても不思議じゃないし、そうすると、侵攻計画の確立を待ってたら帝国にも対応されてそれまでの150年間と同じような戦いが立場を逆転させてちんたら続くだけになるんじゃないか、って危惧は生まれるよね。 -
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79 ななしのよっしん
2017/08/05(土) 20:02:12 ID: 2PZlLh1OOw
>>78
まあ、第一報は確かに「震撼」させたんだが、侵攻計画立てた結果が
ゲルラッハ「金髪の儒子がやりたがるでしょう。やらせればいい（他人事）」
リヒテンラーデ「感情的にならんほうがいい。奴にやらせたとしてだ、もし成功すれば我々の手に負えなくなるかもしれんぞ（まず勝った時のことを心配）」
だからな。
「冷静に考えたらイゼルローンなかった時でも、叛乱軍回廊からこっちに攻め込む力なんてなかったよね？」とあっさり気付いたのかもしれん。
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80 ななしのよっしん
2017/08/07(月) 22:44:19 ID: 1715aHcznh
>>76
ラインハルトが三長官のどの職を引き受けなかったのって、暗号の書き換えなど体制の立て直しなどの煩雑な事務業務をやりたくなかったのもあるかな。
あるいは、その煩雑な事務業務に三長官はじめ軍保守派が忙殺されてる間に自陣営の強化に専念していたってことはありそうだけど、それを同盟軍の情報部またはフォーク一派が「帝国軍はイゼルローン要塞失陥の責任を巡って派閥争いを起こしている」と勘違いしちゃったのかも。
>>79
まあ同盟の国力を見切っていたというのもありそうなんだけど、リヒテンラーデやゲルラッハの見識も、実はサンフォード議長たちと同水準だったってことでもあるんじゃないかな。
しかし、同盟も帝国もこの水準で国政切り盛りしてたとすると、そりゃどっちの社会も破綻寸前にもなるわな。 -
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81 ななしのよっしん
2017/08/08(火) 20:03:24 ID: 2PZlLh1OOw
>>80
少なくともゲルラッハは見切ってた（というか財務尚書なんで、これだけの軍事行動起せばどれだけ金かかるかわかってた）と思うのですよね。
ラインハルトが負けた場合について語った対処法が、焦土作戦による時短を除いてラインハルト陣営首脳の結論とほぼ同じなんで。
（まあ、むしろそんなことすら思いつかなかったフォークが問題なのかもしれないけど） -
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82 ななしのよっしん
2017/08/22(火) 15:47:22 ID: SbhLINxIuh
進撃の巨人を見ると同盟市民が帝国領に侵攻したいって思ってたのがよくわかる。彼らはそれまで家畜だったが、「俺のターン！」になったらそりゃ攻め込みたくもなる。
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83 ななしのよっしん
2017/08/24(木) 22:24:57 ID: gq0z4lCAFU
もしかしたら捕まえたシュトックハウゼンが想像以上のヘタレ野郎だったのかも…
シェーンコップに人質にされてあっさり降伏した「死よりも不名誉」を恐れる人柄だったわけで、ちょっと尋問かけたら「すいません許してください!何でもしますから!だからぶたないでぇっ!」という具合に…まあ想像の範疇だけどどうみても部下の命のために汚名を被るような人じゃなさそうだし。
ともあれ最前線の重要拠点の司令官がこのザマなら帝国軍って大したことないんじゃね…と計算違いを起こしたんじゃないかと思う。これまでさんざん煮え湯飲ませられてきた金髪野郎（ラインハルト）を軽んじる風潮もここで産まれたのかも。 -
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84 ななしのよっしん
2017/08/24(木) 23:22:24 ID: gq0z4lCAFU
>>83
「死よりも不名誉」を恐れる人柄・・・ではなかった。
「不名誉よりも死」を恐れる人柄だった・・・orz -
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85 ななしのよっしん
2017/09/14(木) 01:11:26 ID: SmatLPLvKN
フジリュー版、キャゼルヌは（おそらくヤンも）かなり早い段階で
「敵の狙いは同盟の財政を破壊することです！」と見切ってたね…
それでも撤退しないって、最高評議会はいったい何を考えて… -
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86 ななしのよっしん
2017/09/14(木) 01:59:09 ID: hVd+2CkP0c
妄想込みでこの作戦を無理やり擁護すると、
・イゼルローン陥落で攻守逆転のチャンスが到来し、帝国領侵攻への世論の圧力が高まった
・一方でその帝国領内部の情報が絶対的に不足していた（実際、のちのラグナロック作戦でラインハルトが真っ先に抑えたのが同盟領内の航路情報だったことから、お互い確実な情報を持ってなかったと推察できる）
・ために、抑えるべき戦略拠点・交通要地・経済地区を特定できなかった、まで行かなくても、少なくとも進撃路があやふやだったため、「高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に」行かざるを得なかった。
…まぁそれならそれで漸進的に侵攻するとかいくらでもやりようあるだろとか、同盟情報機関はカカシか何かかと突っ込まざるを得ないけど。
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87 ななしのよっしん
2017/09/14(木) 19:09:26 ID: 1715aHcznh
> 同盟情報機関はカカシか何かか
……だって、在フェザーン高等弁務官がアレだよ？ 色々お察しでしょ。
外交による情報収集に関しちゃ帝国の方が恵まれてるというか、やる気はあったんだろうなあ。 -
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88 ななしのよっしん
2017/09/14(木) 19:24:42 ID: S2Wx+Hq8HY
>>85
一言で言うとコンコルド効果
既に投資した以上成果を出してもらわないと困るから更に投資する
うすうす失敗していると理解しているけれどって状況
うろ覚えだけれど原作ではジョアン・レベロ氏が
「帝国は民衆そのものを武器にしている。卑劣な戦術だが我々が護民軍を名乗っている以上、効果的な戦術と認めざるを得ない。今すぐ撤退するべきだ」って言っていたんだよね
なんで、実の所は既に最高評議会も帝国の目論見が財政破壊である事は把握している
ただ、無成果で軍を引き上げさせたらいろんな所から批判されるから形の上でも戦勝を得たいってのが本音
……結果はご覧のありさまだけれどな -
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89 ななしのよっしん
2017/09/14(木) 19:59:55 ID: 2PZlLh1OOw
薄々どころか、最先鋒のウィンザー夫人ですら、「もはや撤退するしかない」のはしっかり理解してる。
わかった上で、今更降りれないから降りるだけの言い訳をくれって状況。 -
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90 ななしのよっしん
2017/09/15(金) 21:37:52 ID: qojFRU7YMr
ラインハルトにとっちゃ
帝国領土侵攻作戦をとった
同盟軍はネギを背負ったカモだろうな。
イゼルローンをとったら今度はさらに攻勢をかけてくるだろうと
読んでたけどここまでやるとは思わなかっただろう。
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