163
91 ななしのよっしん
2017/11/02(木) 16:04:23 ID: 3SlnvWs+HJ
言い方が悪かったね。同じ海洋国家のイギリスと比べて列強間の駆け引きも植民地経営もダメダメだったからそれを支配民族に向いてないって表現した
日本の近代化の過程を見ると19世紀以前のインフラ整備に産業や科学技術の育成を怠ってたこと。乏しい資源といった要素が大きな足枷になってるように見受けられた
から江戸時代の政策に問題があった=稚拙って言ったけど少し短絡的すぎたかもしれん
後々のことを考えれば日露戦争は負けてたほうが日本のためだったと自分はおもうけどな
92 ななしのよっしん
2017/11/02(木) 20:01:10 ID: cWwrWNo7cj
>>91
>インフラ整備に産業や科学技術の育成を怠ってた
それってマジ?例えばどんなところで?
植民地の経営はそもそもの財政がカツカツだった、つまり豊富な資源を有していなかったということに起因する。でも資源のあるなしって立地的な問題だから支配民族に向いてるとか向いてないとかそういうことではないと思うけど・・・。
それに日本の植民地獲得ってなかば経済的な理由より軍事戦略的な意味で行われていたみたいだね。経営のことよりもまずは領土獲得を、ということなのかもしれない。
>日本のためだったと自分はおもうけどな
そうは思わない。戦争に負けていれば、まず確実に日本は植民地支配を受けていただろうし、その過程で文化、言語もロシア式に塗り替えられただろう。多くの植民地と同じように。
そして資源を巻き上げられて劣等民族として虐げられる→共産主義政策の奴隷になる、という未来しか見えない。
つまり東欧諸国と同じような歴史をたどっていたかもしれないということ。現代のような経済大国は夢のまた夢だっただろうな。
93 ななしのよっしん
2017/11/02(木) 20:47:29 ID: 3SlnvWs+HJ
>>92
「開国後たった40年で英国製の戦艦三笠を操舵しバルチック艦隊を打ち破り、80年で戦艦大和を造った技術はすごい。平和だった200年に蓄積した基礎的教育の賜物」とかよく言われるけどこんなことは軍事や技術偏重だった為。そしてそういう偏重がビジョンや外交戦略レベルでの間違いを引き起こしやすくなった一因でもある
国力や経済が欧米主要国に追いついたのは戦後しばらく経ってから
・ロシアはあの国内情勢では勝ってもそう長くは持たない
・ボリシェビキ支援して後々大災厄に
・日露敗北のためロシアはバルカンに力入れた
・中国利権をめぐってアメリカと対立
・日本は無敵だと国民が勘違い
日露戦争で日本が負けてたら、多分ロシアが代わりに破滅したと思うんだけどね
政治体制はガタガタ、少数民族も独立運動、仮にロマノフ朝が乗り切ったとしても、日本や中国に進出したらアメリカもイギリスも黙ってないだろうし
多分オーストリア・ハンガリー帝国的な末路になったのでは
94 ななしのよっしん
2017/11/02(木) 20:52:42 ID: gQicurcQ/t
さすがに「そうなってただろう」でロシアに負けておいた方がよかったってのもどうなの
あの戦争で負けてたらロシアの支配が強まって、その後のロシア革命で共産主義化してた可能性の方が高いと思うが
95 ななしのよっしん
2017/11/02(木) 22:40:47 ID: cWwrWNo7cj
>>93
あまりに楽観的過ぎると思う。負けたら負けたらで「やっぱりもっと強くならないと」となって、結局のところ軍事に傾いていたと思う。それに、ロシアが真にヤバかったのは崩壊して共産化してから。日本がその波に飲まれなかったという保障はどこにもない。
「アメリカもイギリスも黙ってな」かったかもしれないが、それは日本の為ではないということは理解しておくべきだと思う。
それに、「日本って実はすごい」と思っていたのはなにも国民だけではない。
それまで「東の辺境にある有色人種の小国」としか思われてなかった日本があの帝国ロシアに勝ったというのは、西欧社会に大きな衝撃を与えている。
決め手となった日本海海戦では戦艦の有用性を示し、大艦巨砲主義時代を到来させた。また、(アピールという面もあるが)戦時法を忠実に守り捕虜を保護した結果、「日本は強く、そしてルールを守る文明国なんだ」という印象を強く与えることになった。当時これが外交面においてどれだけの意味を持つかはもうわかってると思う。
96 ななしのよっしん
2017/11/02(木) 22:49:52 ID: cWwrWNo7cj
もしもロシアに負けていれば、その後も日本はずっと「東の辺境にある有色人種の小国」でしかなく、その後五大国はおろか、G5にだって入れなかっただろう。
ただ、慢心が無かったかと言えばそうでもなく、のちの大戦では戦艦に拘ってしまい、次世代の戦術に追いつくことができなかった。「奢れる者は久しからず」とはこのことである。
97 ななしのよっしん
2017/11/02(木) 23:12:13 ID: cWwrWNo7cj
日本が他の多くの非白人国家のように植民地化されなかった一つの要因として、ただ抵抗するだけでなく、知識を貪欲に取り入れて、如何にしてその列に並ぶべきかを模索したからだと思う。
貴方のように、他の数多の非白人国家とではなく、僅かな白人先進国と比べて日本を「稚拙」と考えるのは、当時の思想の名残なのかもしれない。
98 ななしのよっしん
2017/11/02(木) 23:40:35 ID: /QcgjEL5y5
日本はむしろさっさと戦艦見限って航空機を使った戦術を模索してたろ。そうでなきゃ機動艦隊なんて作らんよ。
それに大艦巨砲主義は戦列艦から続く大きな潮流で日本海海戦は確かにその流れに貢献したけれど「有用性を示した」「大艦巨砲主義時代を到来させた」の評価は持ち上げすぎ。
99 ななしのよっしん
2017/11/02(木) 23:42:53 ID: VdggMeQUB1
演習の時点で早々に航空火力の重要性に注目していたわな
ぶっちゃけ主要国の中では一番戦艦に対する見切りが早い
100 ななしのよっしん
2017/11/03(金) 00:23:52 ID: 3SlnvWs+HJ
>>95
そもそも日露戦争でロシアが勝っていた場合その後共産化したかどうかは不明なんだけどな。
・戦争中に日本がボリシェヴィキを支援
・その後東アジア進出をあきらめてバルカン半島に進出⇒WW1の直接的原因に
・大戦中にドイツ参謀本部がレーニンを送り付けて止め
って流れだったから
結局あの戦争での成功体験が日本の国民にも軍部にも思い上がりを抱かせたのは否めないし、手にした大陸利権をめぐってアメリカとの対立を起こしたり後の愚行に突っ走る遠因になってるんだよね
101 ななしのよっしん
2017/11/03(金) 00:32:49 ID: gQicurcQ/t
そりゃあ、共産化するのが確定って訳ではないだろうけど
その可能性が高かったのにも関わらず、可能性の低い仮定を持ち出して
負けておいた方が良かったとも言えないだろ
仮定で言うなら、下手すりゃロシア語話してた仮定の方が成り立ちそうだよ
102 ななしのよっしん
2017/11/03(金) 00:39:30 ID: 3SlnvWs+HJ
仮に日本が負けていた場合。ロシアが日本上陸する前にアメリカ、イギリスが先に日本を占領する流れになる可能性が高いだろうね。
まあ遅いか早いかの違いだけのアメリカの属国行きのルートになるのは変わらないだろうな
それでも国が焦土になって300万の人命を失った史実よりはマシなんじゃないのかね
103 ななしのよっしん
2017/11/03(金) 00:43:05 ID: gQicurcQ/t
…ええっと、当時の英米って割と植民地上等な雰囲気なんですけど
上等は言い過ぎにしても、20世紀入ってすぐに戦争に負けた有色人種の国なんてどう扱われるかはお察しじゃ
104 ななしのよっしん
2017/11/03(金) 00:49:17 ID: 3SlnvWs+HJ
史実だって占領直後は日本の重工業破壊して農業国に落とそうとしてたがな。そうならなかったのは朝鮮戦争の勃発で対共産主義の防波堤として日本に利用価値ができたからだよ
19世紀からじゃ日本がどうあがこうが史実通りアメリカの属国になって、国内経済のお荷物となる軍隊と海外領土を切り捨て、アメリカの先進的な工業規格をスムーズに導入する以外に豊かになれるルートなんて存在しない
105 ななしのよっしん
2017/11/03(金) 02:14:55 ID: cWwrWNo7cj
>>98
いや、戦列艦と戦艦じゃ設計思想がまったくもって逆。
戦列艦が口径の小さい砲をたくさん横に並べているのに対し、戦艦は口径の大きな砲を少し数を減らして搭載している。この大口径の砲を支えるために船自体が巨大化していった。それが「大艦」「大砲」主義。おおよそ日露戦争の翌年あたりからがその時代だという。
うん、でもまあ確かに言いすぎたかも。ただ、日本が戦艦を駆使して勝利していたのは事実。相手も戦艦だったけど・・・
>>99
うん、実は日本軍は早くから航空兵器に着目していたというようなことも大分前に聞いたんだけど、調べたら戦艦に頼りすぎていたとも出るんだよね。どうも大した活躍も出来なかった戦艦に予算を割きすぎていて、航空機にリソースがあまり回らなかったらしい。
>>100
>大戦中にドイツ参謀本部がレーニンを送り付けて止め
え?レーニンは1903年の時点ですでにロシア社会民主労働党にいたはずだけど・・・。送り付けたって何?
私は共産化はいずれにせよあったと思うよ。戦争に勝とうが負けようが国内は農奴制の真っただ中だったからね。遅くはなっただろうと思うけど。
106 ななしのよっしん
2017/11/03(金) 02:25:47 ID: cWwrWNo7cj
>属国行きのルートになるのは変わらないだろうな
じゃあもうそれ稚拙がどうとかって関係なくない?
属国って言い方もなんかアレだな。GHQ統治下を除けば日本はずっと独立国だけど。
107 ななしのよっしん
2017/11/03(金) 07:59:44 ID: 3SlnvWs+HJ
>>105
ドイツがロシアを脱落させるために1917年に当時亡命中だったレーニンを封印列車でペトログラードまで送りつけた件なんだが...
戦艦に予算を割きすぎって大和級の開発時の第三次、第四次海軍補充計画時は真珠湾やマレー沖どころか、タラント空襲すら無かった時期だぞ
今の日本が「ミサイル防衛なんて役立たずだから、レーザー兵器の開発に全防衛予算つぎ込むわ」なんて真似をしたとして貴方は支持しますか?
何度も言うけど19世紀からじゃ、海洋国家としてのノウハウ含めて、資源、市場、資金、人口、国力、経済の全ての面でハンデがありすぎるから史実以上の発展は見込めないってことだよ
108 ななしのよっしん
2017/11/06(月) 02:51:03 ID: cWwrWNo7cj
>>107
なるほどそんなことが・・・。
でもまあ、共産化していなかったとしても最悪な未来しか考えられないな。
>レーザー兵器の開発に全防衛予算つぎ込むわ
その例えはおかしい。航空兵器が有用であることはWW1の時点ですでに証明されていたのに対し、レーザー兵器はまだ実戦を多く積んでいない。比べる対象としては無理がある。
>史実以上の発展は見込めないってことだよ
結局のところ「与えられた状況に対して最善の手を打ってきた」ということかな?それ稚拙どころの話じゃないね。
109 ななしのよっしん
2017/11/06(月) 18:45:34 ID: 3SlnvWs+HJ
そういうこと明治以降の日本は非常に運もよかったし、よく頑張ったと思うけど史実以上の将来性や発展の芽は19世紀からでは残念ながら無い
WW2関連の記事で日本の工業力や国力の貧弱さを嘆く意見が多いけどあんなのは残当でしかない
戦艦を作らず空母一本でやれっていうのは当時で言えばレーザー全振りと大差ないってことだよ。WW1の頃は航空機が主力艦を撃沈した実績は無いし。大和開発時の最新鋭の航空機は沖縄特攻で使用された九六式艦爆の様な複葉機がメインで使用されていた時代
結局は今後の開発次第だから、レーザーと例えて差し支えない。あの時代の兵器の発展スピードが異常ってこと理解してる?
110 ななしのよっしん
2017/11/06(月) 18:49:23 ID: 3SlnvWs+HJ
そもそも大和と同時期にそれに準じる予算(航空隊を含めれば上回る)投じて翔鶴型を建造したり、武蔵以降の戦艦打ち切って信濃を空母に改装とかしてるじゃん。いったい何が不満なの?
111 ななしのよっしん
2017/11/06(月) 19:38:49 ID: cWwrWNo7cj
>>109
>よく頑張ったと思う
納得してくれたようでなにより。
空母一本でやるのは今でもレーザー全振りと大差ないよ。空母それ自体の戦闘力はたかが知れてるからね。単体で制空権はとれても制海権はとれない。
私が言ってるのは「戦艦に費用を割きすぎた」ということであって、「空母一本にすればよかった」なんて一言も言ってないよ。
不満はないよ。私もこれについては「そうらしい」という話を聞いただけであって正直どちらでもよい。
ただ、当時軍内の航空主兵論者だった源田実氏は、組織改革に伴う犠牲を嫌った結果、戦争後期まで大艦大砲主義からなかなか抜け出せなかったと言っている。
112 ななしのよっしん
2017/11/06(月) 19:50:10 ID: 3SlnvWs+HJ
だから日本は列強のなかで一番戦艦に費用割いてない国だって
戦後も長々とアイオワ級を使い回してるアメリカや、戦争終わったともヴァンガードやジャンバールの建造続けてたイギリス、フランスが大艦巨砲から目覚めたのは何時だったんだろうね
当時の日本の根本的な国力差や生産力さ、立地的資源不足っていう19世紀からの近代化じゃどうにもならない問題を大和っていう分かりやすい象徴があることをいいことに大艦巨砲主義っていう言葉にすり替えられてないか
113 ななしのよっしん
2017/11/06(月) 20:16:20 ID: cWwrWNo7cj
>>112
うん、確かに空母の製造数ではアメリカより上なんだよね。
もしかしたら作ったはいいが運用方法が大艦巨砲主義時代のまんまとかだったのかもしれん。 戦史叢書には「方針、戦備計画のみで施策、実施などまで徹底していなかった」とあるな。まあこれもどの程度真実なのかは知らない。
後半いまいち何を言ってるのか分かんなかったからもう一回説明してくれ。
114 ななしのよっしん
2017/11/06(月) 20:42:10 ID: VdggMeQUB1
戦艦に頼るどころか戦艦の使い道に困っていたぐらいなんだがなあ
大和型を作ったはいいものの、他ならぬ日本自身が航空戦力による戦艦の撃滅は可能であると証明してしまった
当時の日本は建造、錬成速度の許す範囲で航空戦理論を構築しており、源田実氏もそれに携わっていた一人
氏の理論はよくできていたが急進的で理論先行の傾向があり、人や物を整備する流れが理論に間に合っていない
115 ななしのよっしん
2017/11/06(月) 21:33:04 ID: 3SlnvWs+HJ
>>113
大和型が活躍できなかった最大の理由は燃料もそうだが2隻しかないので失ったら替えが効かないから
一隻が何らかの理由で戦闘不能になった場合に戦力が大幅に減少してしまうという懸念があり、その運用は消極的にならざるを得ない
対して英米は生産力、国力が充実してるから6隻、10隻新戦艦を建造できたので積極的な運用ができた
大和の批判の一つに「専用運搬艦が必要になる46cm砲なんて一点ものを作らないで、量産性を考えた艦にすればよかったんだ」というものもある
しかし、当時の日本の工業力は品質管理の概念すらないお粗末なもので、あのイタリアにも劣るほどのもの。数が限られるのであれば、一隻あたりの質を高めようとするのは当然
圧倒的な国力差のあるアメリカ相手に物量合戦など仕掛けたら、ただでさえほとんどなかった日本の勝機は完全に消滅しただろう
このように当時の日本と列強との間には絶対的な国力、生産力差がありそれは1868年からの努力じゃ到底埋めることは不可能
116 ななしのよっしん
2017/11/10(金) 00:53:13 ID: /QcgjEL5y5
実は二次大戦で日本が敗北した主要因は単純な国力差(具体的には煙突の数)であって大艦巨砲主義への固執はその真偽は置いておいてそこまで重要ではないんだよ
117 ななしのよっしん
2017/11/17(金) 23:11:08 ID: 3SlnvWs+HJ
日本がアメリカに煙突の数で勝とうと思うなら応仁の乱からやり直しだからな
118 ななしのよっしん
2017/11/20(月) 23:09:13 ID: iXnO1vUg8g
なんか自分が植民地にされたくないから他国を植民地にするっていう発想が無理だわ
しかも自分を植民地にしようとしてくる国じゃなくて全く無関係の国をって…醜悪過ぎる
119 ななしのよっしん
2017/12/05(火) 18:30:16 ID: JE/IyvKIfk
地球環境の為に近代文明を捨てようって話聞いた事あるけど、それ産業革命以前に
文明を模き戻さないと駄目よね、それ以降の時代は今より環境汚染酷かった時代だし
でもその時代の技術で今の地球の人口を養っていくのは難しいよね…
地球の人口を減らせと言う事だろうか
120 ななしのよっしん
2017/12/05(火) 19:15:51 ID: iMppybmjBr
最近は少しずつましになってきているが、そもそも文明の拡大には自然淘汰が含まれるところがあるからな
ほめた!
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