1.1万
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10501 ななしのよっしん
2022/03/20(日) 13:22:26 ID: AcDfQY8dAp
>>10497
それなら変に言葉を捻らずにチースレの設定はSAOの仮想現実と同じ位に必要な設定じゃないか？
みたいな感じでコメントすればよかったと思いますね。
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10502 ななしのよっしん
2022/03/20(日) 13:30:06 ID: UI0qYK5kSn
>>10501
いやだから両方とも必ずしもこの設定である必要性はないでしょって話なんだけど
俺の書き方が不味かったってことにして非を押し付けてくるのやめてくれ
SAOの仮想現実レベルの設定ならよく分からない理由で必要性は不要だし、炭治郎の炭売りレベルの設定もよく分からない理由で必要性は不要だけど、チースレの設定だけはピンポイントによく分からない理由で必要性が求められるのが>>10476状態にしか見えなくて困る -
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10503 ななしのよっしん
2022/03/20(日) 13:49:49 ID: AcDfQY8dAp
その必要性は不要だって認識自体が間違いですよ
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10504 ななしのよっしん
2022/03/20(日) 14:48:44 ID: UI0qYK5kSn
例えばSAOが仮想現実ものでなく異世界転移ものやシンクロニシティを基にした精神世界ものであってはいけない理由なんて無いし、そういうIFがあった時に『異世界転移ものである必要性が無いから作品としておかしい』って騒ぎ立てる人が居たら多分みんなから笑われるんじゃないかな
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10505 ななしのよっしん
2022/03/20(日) 15:02:10 ID: u+5kxLXoXO
IFじゃなく最初から本編としてやってたら、よほど上手い回収をしない限り「ソードアート『オンライン』」ってなんだ、とは言われるでしょ
それにその理屈での必要性がないってのは、設定を変えてもそれに合わせて色々調整したら同じだけ面白くなるだろうという期待・前提があるから通じる話であって
現状として解像度の低さで支持層に期待に添えてない設定なんてむしろ他のものに変えて違和感を減らすべきでしょうよ
そういう意味では正確には「必要性がない」じゃなく「交換すべき」設定か -
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10506 ななしのよっしん
2022/03/20(日) 15:33:58 ID: UI0qYK5kSn
>>10505
その設定でなくともいい要素に必要性を問うのかって話をしてるつもりなのでその場合はさすがにタイトルとか細部は変わるんじゃない？
しかし、『クズを断罪するならそもそも対象が転生者である必要性がない』なんて違和感に合わせるにはどうすればいいんだろうね
多分だけど、この人に言わせれば対象がヒーローであっても、一般人であっても、善人であっても、もしかしたら盗賊団であっても必要性を見いだせないんじゃないかなあ -
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10507 ななしのよっしん
2022/03/20(日) 15:44:24 ID: AcDfQY8dAp
>>10506
その理屈だと仮想現実から異世界転移またはシンクロニシティに内容が変わった“だけ”なので
>>10504で例えに出すのは意味がないと思いますよ
もう一度言いますが必要性の不要だとという前提が間違っているのですよ
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10508 ななしのよっしん
2022/03/20(日) 16:10:14 ID: oNRIZZ3iSa
えーと、なんというか、ID:UI0qYK5kSnの言ってる『必要性』って「必要性」じゃなくて「代替可能性」の方だと思う。
端的に言うと、彼が言ってるのはどんな肉でも焼けば「焼肉」「ステーキ」だって言ってるけど、他の人の視点だと論点がそもそも違うので「ローストビーフに鶏肉持ち出しても大丈夫とか何言ってるんだよ、お前」って話。
そんでもってそれは、「変更しても大丈夫かもしれないもの」「変えてもいいけど変えなくてもいいもの」でしかなくて、『主軸に関わってるなら変えたら同一性が失われるモノ』でしかないのよ。
（例えば、アインズを人狼に変えたらアンデッドという種族からくる「体温の無さ」「種族的な精神性の鈍磨」という『一般的な魔物の凶暴さではなく、知性はある癖に感情が碌に動かなくなり冷徹な怪物になり果てる』事が無く別物になる） -
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10509 ななしのよっしん
2022/03/20(日) 17:32:14 ID: ZnsY4isHJa
いわゆる作劇用語のマクガフィンだな
最も書きたい要素のために用意される何でもいい作品中の要素
チースレにおいて悪役を転生者にする必要がないと言われてるのは、普通に考えると最重要と思われる『主人公の復讐劇』を書くという点重視する場合、1話時点でやっている悪事やキャラクター性が転生者である必要が別にない事が大きいし、代替不可能要素は他作品のパロキャラを出すことと魔女が転生者Disに使用した要素くらいでしかない
結果1話時点でチースレにおける転生者を代替不可能な設定であると主張する場合「作者が他作品をネタにする事や転生者Disするのを最重要視した」というアホくさい結論になってしまう
まあ今後続けば何らかの必然性を用意するか本当に書きたいものは別だったかもしれないが、それを知ることなんて会陰に来ないから1話だけの材料で語るしかないしな -
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10510 ななしのよっしん
2022/03/20(日) 17:42:20 ID: u+5kxLXoXO
転生者を断罪するのが前提かつメインの物語なのに、そのメインに大きく関わる断罪される悪役に転生者である必要性(転生者らしさ)がなく、既存の他の作品で他の立場で普遍的に断罪されてるような陳腐なクズで済ませるのはダメだろ、って話なわけで
どんな設定のどんな作品のどんなポジションのキャラのどんな設定にも必要性は必須である、なんて言ってるわけじゃないからな
例えばこの作品が「三千世界あらゆる悪人殺し」で、ルイが「転生したにも関わらずそこらの山賊レベルのクズに落ちた悪人」として、あるいは「異世界転生者ギルドの暗部」で「転生者の品位や外聞を貶める粛清対象」として、とかで断罪されてたならそりゃそうだってなるわけで -
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10511 ななしのよっしん
2022/03/20(日) 20:54:07 ID: Je/A0plY/b
パクリ元に転生者が全く関係ない異世界食堂やSAOを持ってきてる時点で
原作者の私怨と嫉妬が濃厚って言われてるからなぁ。
この作品のテーマの是非以前に、ヘイト集める方法が取りあえず目についたどころをパクって全否定するって発想になる時点で、原作者の人間性を疑った方がいい話になってくる。 -
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10512 削除しました
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10513 ななしのよっしん
2022/03/20(日) 21:13:02 ID: eBgFpCn6wy
結局こうやってなろう系を叩く事こそが作者の最も描きたい事であるって結論を否定できないのがチースレがチースレたる所以だよな
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10514 ななしのよっしん
2022/03/20(日) 21:18:18 ID: kmmgNaM2Pn
そうやって作者の考えを勝手に決めつけてるのも
なろうアンチと同じやり方だなぁ -
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10515 ななしのよっしん
2022/03/20(日) 21:31:02 ID: oNRIZZ3iSa
「否定できない」を「決めつけてる」って謎変換して超解釈、その後誹謗中傷するのって凄いよね。
まあ、事実に基づいてない時点でただの妄想、詭弁としてすら成り立ってないんだけど（） -
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10516 ななしのよっしん
2022/03/21(月) 01:46:36 ID: UI0qYK5kSn
>>10509
主題と大筋はそのままに変えても問題が無いのであればまさに必要性（それがないといけないという性質）は無いじゃん
変えたら同一性が失われるのが問題であれば、やっぱり『クズを断罪するならそもそも対象が転生者である必要性がない』がそもそもおかしな話だよねって話にしかならんよね
あと、アンデッドの種族特性が重要であればそれを満たす設定なんていくらでもあるでしょって話。そもそも『知性が残るが精神性は鈍磨する』って設定が一般的なアンデッド設定じゃなくて作品に合わせてカスタマイズしてるでしょ
それを許すなら人狼がそういう種族であるとカスタマイズしてもいいしね
細かな描写が食い違うってだけの話なら、それは設定の必要性の問題じゃなく因果関係が逆で、設定を基に描写してるからそうなってるだけだと思うよ
>>10509
それはフェミニストが『この広告って萌えキャラを使う必要性あります？』って批判してるときみたいなアホらしい話じゃないか？
例えば復讐もので銀行員が殺人犯を撲殺するって話があったとき、『主人公が銀行員、相手が殺人犯、手段が撲殺である必要性なんてない』って言ってたら笑っちゃわない？
>>10510
悪行と出自の設定を一つずつチェリーピックして必要性が無いって言われても、一部を切り取って陳腐だっていうことなんて誰でもできるよねとしか
孫の序盤のボス枠は魔人化して暴れまわったクラスメイトだったけど、クラスメイトって設定があるのにそれを活かさずにただ暴れるだけかよｗとはならんでしょ -
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10517 ななしのよっしん
2022/03/21(月) 02:08:49 ID: u+5kxLXoXO
>>10512
作劇のためになってないのも散々突っ込まれてるんですけどね
主人公が素の実力で追い詰めてたところをチートでゴリ押し逆転された、みたいな、主人公や読者にチートをどうにかすれば勝てると思わせるだけの展開もやってないのに、魔女に陰キャ云々教えられたり再度クズ行為働いてるのを見たりしただけで復讐やれる気になる主人公とか
ルイを素でそこそこ強くて元陰キャらしからぬ賊みたいな言動が出来るクズにしてるせいで不自然になってる点がいくつもあるわけで -
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10518 ななしのよっしん
2022/03/21(月) 02:25:55 ID: u+5kxLXoXO
>>10516
孫の作品名が「友縁の介錯者」みたいなタイトルで、粗筋とかでも知人を倒さざるを得ない世界と主人公の悲哀を推すような作風だっとして、それでどういう仲だったのかろくに掘り下げず元クラスメイトを敵化させて暴れさせるだけの展開をやったら「そこが作品の肝なのに誰でもいいような(必要性のない)敵で済ませんな!」とはなるけどな -
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10519 ななしのよっしん
2022/03/21(月) 10:17:07 ID: oNRIZZ3iSa
>>10516
>アンデッド周り
君のそれ『無理すれば変えられる』って主張だって気づいてる？
自分の主張が否定されるのが嫌だから、自分の主張に合うように「自然でもなく、必要性が薄いが強引に辻褄合わせればできなくもない」事を主張してるだけなんだけど（）
要はね、君のそれ『必要性』でも『マクガフィン』でも何でもない、成果を出した作品の結果を見て後から「こうもできるはずだ！」って言ってるだけの、ファンから見ると噴飯物の後だしコロンブスの卵なんだわ（） -
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10520 ななしのよっしん
2022/03/21(月) 10:28:13 ID: oNRIZZ3iSa
結局の所、ID:UI0qYK5kSnの主張は「店に来てローストビーフを注文した客（その作品を好む人物）」に対し「豚の煮込みでも同じだろ、これを食えとごり押しする他人」でしかないんだわ。
相手の求めてる需要（同一性）がどこに向いてるかを独り善がりに判断して『個人で勝手に決めつけてる』だけ。
まあ、「ローストビーフを頼むなんて悪の手先だ、殺せ！」とか騒ぎ出す連中とか、「以前ローストビーフを頼んだ客に因縁をつけられた、ローストビーフを好きな奴は全部悪人だ」とか被害妄想爆発させる連中もいるんで、どれが一番迷惑なのかまでは言わんけどね。 -
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10521 ななしのよっしん
2022/03/21(月) 10:40:01 ID: oNRIZZ3iSa
あと、連続レス失礼だけど。
どう見ても>>10508へのレスだから返したけど、>>10516って何故か>>10509へのレスが二つあるんだよね……（）
ID:UI0qYK5kSnの書き込みは正直、興奮して冷静な判断が出来なくなってきてる＆自分の意見が否定されて意固地に言い返してる感じが強いと思う。
もう『レスバで負けたくないから無理に言い返してる』レベルに見えるからこれ以上失態晒すよりROMった方がよくない？ -
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10522 削除しました
削除しました ID: kmmgNaM2Pn
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10523 ななしのよっしん
2022/03/21(月) 14:04:01 ID: 3iUA49MsGB
kmmgNaM2Pn君の感性ではどうしてチー殺がこんなに多くの人を怒らせたのか理解できないのは百歩譲って別にいいからさ、せめてこのマンガが一話打ち切りになっても仕方ないレベルで大勢の人間を怒らせたという事実だけは受け止めよ？な？
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10524 削除しました
削除しました ID: kmmgNaM2Pn
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10525 ななしのよっしん
2022/03/21(月) 22:02:58 ID: AVBDn+5w28
>>10524
それはそう
でもそれはkmmgNaM2Pnにも言えること -
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10526 ななしのよっしん
2022/03/21(月) 23:41:36 ID: u+5kxLXoXO
何度も言われてるように、スレ住民としては傍から馬鹿にしてたら案の定連載中止食らってなお馬鹿にしたし、後から作品に同調する奴も出てきてそれも馬鹿にしてるってだけなんで
お前ら自分が正義だと思って行動してるだろとか言われても、賑やかしですらない俺らがいなかったところで何が変わったわけでもなかっただろうし、この話題で顔出すのも基本このスレだけで河本が関わってたら場所を構わず能動的に粘着してるってわけでもないし
逆張り擁護かます人間が居なかったらとっくに作品も記事も忘れて何をしてもいいどころか何もしなくなってたぞ、っていう -
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10527 ななしのよっしん
2022/03/22(火) 01:43:14 ID: Je/A0plY/b
>>10512
もういっそケンカ売るなら突き抜けてレイアースとか
サンライズ系異世界とか特撮系にも手を出してたら一周回って更なるネタになっていたかもしれんねw
流石にそこまでしてたら炎上範囲が打ち切り時の比じゃなかっただろうけど…… -
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10528 ななしのよっしん
2022/03/22(火) 03:11:11 ID: UI0qYK5kSn
>>10518
その感じだと読んでないんだろうからいうけど、孫における『魔人』ってめっちゃ重要なファクターの一つなんだよねえ
あと、webで無料公開してるし月刊ドラゴンエイジ連載作品の異世界ものを例に出すけど、1話時点でデスマーチである、文字使いである必要性ある？って感じだよね
>>10519
それ言うなら『クズを断罪するならそもそも対象が転生者である必要性がない』って話も一緒だと思うけど？
なぜ、『細部を変更すれば対象者を（たとえば）盗賊団に変えても問題ない』は『無理せずに変えられる』と、チースレだけはそうなる思ったの？
>>10520
違うだろｗ
『ローストビーフじゃなくて豚の煮込みでも良かっただろ』ってアホなこと言ってる人に対して、『その理屈で考えるとしても、他の店では牛肉のタタキ置いていても文句言ってなかったですよね？』って言ってるんだけど
まさかだけど、『牛肉のタタキはローストビーフじゃないから別だろｗ』とか意味不明なこと言い出さないよね？
もしかして、文脈とかお読みになられずに切り取った一部だけを見て脊髄反射で会話されてますか？
普通に物語を読めるなら、たくさんある設定の中に必要性を感じない設定を一つ見つけても『今は必要性感じなくてもそのうち使われるかな』『マクガフィンの一種かな』『すべての設定を主題に絡める必要性なんてないしな』ってなるだろうし、視野が狭くてそれを自覚してない人なのかね
誤字脱字一つで相手をsageにかかるレスバトラー様みたいだしきっと自分を見つめ直すことなんてできないでしょうけど…… -
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10529 削除しました
削除しました ID: kmmgNaM2Pn
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10530 ななしのよっしん
2022/03/22(火) 08:32:13 ID: gl9ARrHHj2
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