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781 ななしのよっしん
2020/01/05(日) 19:22:27 ID: JhrchzEsN2
枢軸国ってそんな戦争するか亡国の道を歩むかみたいな状態とは言えないと思うけど
ドイツはワイマール共和国時代の遺産を食い潰してその抵当として欧州周辺国に侵攻
日本は大陸で暴れる関東軍を全く制御できないまま制裁を受けて逆ギレでハワイ＆南方の欧米植民地に侵攻
どう見ても世界恐慌もブロック経済も関係ないとこで悪手を踏みまくってるとしか… -
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782 ななしのよっしん
2020/01/05(日) 20:05:53 ID: 6+OtVN2P9U
>>752
まあこの順位は妥当だよな 200年以上引き籠ってた上に19世紀後半になって欧米の圧力を受けてようやく近代化だしな スタートダッシュが遅すぎだわな
16世紀以前に海外進出をして植民地所有を行っていればこの順位に変動を起こせる可能性はあったかも知れないけど当時の日本の資金面や技術面を考慮すると非常に厳しいね
>>764
まあ明治以前の日本は文明的にも軍事力的にも下から数えた方が早い程の低レベルな国力だったしね
明治以降になってようやく世界に名が出る様になった事を考えると維新も無駄とは言い難いと思うよ それでも遅すぎたって言うのは同意だけど -
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783 ななしのよっしん
2020/01/05(日) 20:20:30 ID: 6Cilq6Niw6
大日本帝国は円ブロックしたりソーシャルダンピングしたりで大恐慌乗り切ってるし
ここら辺の話だと日本はむしろ植民地持ちのメリット生かしてる側なのでww1で植民地が手から転げ落ちたドイツとは事情が違うゾ -
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784 ななしのよっしん
2020/01/05(日) 20:28:13 ID: 6+OtVN2P9U
>>766
それ以前に日本は中国や欧州と違って対外戦争の経験値が非常に少ないからな
中国や欧州みたいなスケールが大きい戦争があったならともかくあんな狭い島国内で何世紀もチマチマとスケールが非常に小さい戦争を続けた所で軍事や技術が向上するわけがないしね
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785 ななしのよっしん
2020/01/05(日) 21:11:20 ID: 6+OtVN2P9U
>>766
それ以前に日本は中国や欧州と違って対外戦争の経験値が非常に少ないからな
中国や欧州の様なスケールが大きい戦争があるならともかく日本に関してはあんな狭い島国内で何世紀もチマチマとスケールが小さい戦争を続けた所で軍事や技術が向上するわけがないしね -
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786 ななしのよっしん
2020/01/05(日) 22:02:07 ID: 6+OtVN2P9U
連発すんません…
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787 ななしのよっしん
2020/01/08(水) 01:04:51 ID: DKpGnW/r4h
>>785
日本は戦国時代終わりごろから江戸初期までは世界有数の陸軍大国だったよ
銃の保有数は当時世界一だし、結局勝てなかったとはいえ朝鮮侵攻では明軍相手に何度も勝ってるし
日本の技術の発展が遅れた原因はスケールの小さい戦争を続けていたからじゃなくて江戸時代の鎖国(というと議論が起こりそうだが)で技術の流入がほとんどなくなったから -
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788 ななしのよっしん
2020/01/08(水) 04:22:02 ID: 6+OtVN2P9U
>>787
銃の保有数は当時世界一だし、結局勝てなかったとはいえ朝鮮侵攻では明軍相手に何度も勝っているし
よく知恵袋等で戦国期の日本の銃の保有数は当時世界一って聞くけど具体的なソース等はあるの？
仮に銃の保有数が世界一だとしても欧州と違って当時の日本は火薬の材料である硝石が自国で大量生産できないから鉄砲が大量に保有しても意味ないと思うけど
後、日本は西洋や中央アジアと違って大砲が大量普及してないしな オスマン帝国なんか兵力を数十万単位で動員できる上に火砲の普及率は日本より遥かに高いわけだから戦国期の日本が世界一の陸軍国家はない 日本が圧倒した明朝も既に衰退期に入った時期だったし日本はその明朝にすら最終的には追い出されているしな
それに当時の日本は宣教師曰く植民地にする価値もないぐらいの資源も乏しい貧しい国だったらしいし軍事力があっても資源や経済力が無いなら戦争を長く維持できんぞ -
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789 ななしのよっしん
2020/01/08(水) 12:42:35 ID: 6+OtVN2P9U
16世紀での欧州やアジア等の陸軍の軍事力を格付けするならスペイン帝国＝オスマン帝国>明朝≧日本>朝鮮王朝が妥当だと思う
スペインやオスマン帝国が一位な理由はオスマン帝国は兵力のみならず鉄砲や大砲の普及率が尋常じゃないから スペインに関しては兵力なら日本の方が上かも知れんが当時のスペイン帝国はデルシオ方陣が使用されて歩兵や騎馬隊の進撃を無効化できるだろうから日本との兵力差は覆い隠せると思う
モンゴル帝国や清国みたいな機動力が非常に高い騎馬軍団ならテルシオ方陣も突破できるだろうけど戦国期の騎馬隊じゃ無理だろうね
明朝に関しては局長戦での日本の勝利率からして単純な軍事力なら日本の方が上だろうけど文禄の役以降は朝鮮の国境の外へと追い返せなかった事や最終的に明軍に朝鮮半島から追い返せられた事からこの位置 朝鮮王朝は察しの通りだね
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790 ななしのよっしん
2020/01/08(水) 14:40:46 ID: DKpGnW/r4h
あーそっか、スペインはともかくなんでオスマンのこと忘れてたんだろ…
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791 ななしのよっしん
2020/01/08(水) 14:43:44 ID: tcsQIV0ADn
お、スマンな
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792 ななしのよっしん
2020/01/08(水) 16:40:52 ID: 6+OtVN2P9U
オスマン帝国は全盛期でも凄いが何よりも凄いのは衰退期に入ってたとは言えww1に参加できる面子だしな 戦国期の日本が敵わないのは仕方ない
16世紀の日本の軍事力は世界から見ると最大限に見積もって中の中～中の上だと思う アジアの中では比較的に強い部類だろうけど欧州やオスマン帝国等の列強には遠く及ばない感じだな
戦国期の日本じゃまだ世界的から見て名乗りを出る程のレベルじゃないね -
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793 ななしのよっしん
2020/01/12(日) 00:40:56 ID: TZv7XMcXs4
>>782
結局枢軸組は15世紀からの外交戦略、資源、資本の蓄積、基礎工業力の育成全てが行き当たりばったりなんだよな。
数百年単位で戦略立てて国力の蓄積を怠らなかった連合組に端から敵う道理なんかないわ -
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794 ななしのよっしん
2020/01/12(日) 02:49:47 ID: 6+OtVN2P9U
>>793
まあ仮に15世紀の段階で海軍を建設してそのまま海外進出に成功して海路開拓をしてもいずれ大英帝国と衝突してそのまま衰退するだろうしね どの道に日本は詰んでいるな
そう考えると時期的に19世紀後半からの維新で近代化からの敗戦という史実ルートの方が一番マシな気がする 欧州列強には及ばないにしろ近代以前の貧弱な軍事力や低い文明レベルと違って世界で名を名乗れる程には向上したわけだし必ずしもマイナス点ばかりあるわけじゃない
まあ時期の悪さや地政学的に日本じゃ欧米列強の様な強国化は不可能だな -
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795 ななしのよっしん
2020/01/12(日) 07:51:44 ID: TZv7XMcXs4
>>794
国が焼け野原になる前に気付くべきことだったよな
富国強兵に全振りしてる以上明治の時代を支えた人間がいなくなればボロが出るのは当然とは言え -
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796 ななしのよっしん
2020/01/12(日) 10:15:34 ID: 6Cilq6Niw6
けど枢軸主要国は同時に物凄い幸運でもあるとは思うゾ
ww2で大敗北をしたにも関わらず日本もドイツもイタリアも戦後にガチの先進国になれてるのは凄いと思った(こなみ)
ドイツは戦前から先進国の部類かもだけど -
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797 ななしのよっしん
2020/01/12(日) 12:10:28 ID: TZv7XMcXs4
>>796
運任せの国のかじ取りこそ最もやってはならないことなんだし全然威張れることじゃない
冷戦が無かったら今頃アフリカの世紀末国家と同じ状態になってたからな -
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798 ななしのよっしん
2020/01/12(日) 20:19:26 ID: 6+OtVN2P9U
どの道に幾ら歴史を遡って改変した所で時期や島国という地政学的に日本が欧米列強国家並にに近代化するのは不可能だからな 結局はどう考えても19世紀後半に維新という史実のルートしか残されていないわけだ
まあ近代以前の日本は欧州や中国大陸の様な異民族と巨大なスケールの対外戦争を殆ど経験せずに狭い島国で何百年で小規模な戦争を続けた訳だからそもそも軍事や技術等が発展しないし外交戦略が向上しないのは当然だろう
そう考えると冷戦という運も含まれているとは言えwwⅡで破れて敗戦からの先進国という流れの方が一番まともだろうね
もっとも戦前の日本が中国大陸で軍事行動起こせず戦争の火種を発生させない戦争回避が一番の救済ルートだろうけど
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799 ななしのよっしん
2020/01/13(月) 01:16:15 ID: M89UB259QA
それは国にとっては救済かもしれないが国民にとっては幸福といえるのだろうか
少なくともそのルートとってたらこうやって自由に掲示板に書き込める世の中になってたか怪しいもんだぞ -
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800 ななしのよっしん
2020/01/13(月) 02:09:05 ID: NKEuxJC4lP
ひたすらグダグダグダグダ「日本はこんなにも劣ってるんだあああああああ！！！！！！！！！！」って喚き続けて何が楽しいんだろうな？
ID: TZv7XMcXs4とかID: 6+OtVN2P9U みたいな奴って -
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801 ななしのよっしん
2020/01/13(月) 07:57:59 ID: Jxp/LlYwSj
後者はともかく前者は3年くらい前からずっとだからもう日課みたいなもんじゃない？
うろ覚えだけど他でも似たような文面見た気もするし… -
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802 ななしのよっしん
2020/01/13(月) 17:08:04 ID: 6+OtVN2P9U
>>800
日本が欧米列強国の様な国家になってwwⅡを勝ち残る手段が歴史を遡ってもないって言っているだけで日本が劣っているとか一言も言ってないんだが?
上のレスでも明治維新で欧米程にないにしろ近代以前の様な下から数えた方が早い貧弱国家から日清日露と勝ち進んで世界に名を名乗れる様になったのはむしろ凄いしか言ってないしそのままwwⅡで米英等と対立して敗戦する史実ルートが一番幸福な事だとしか言ってないぞ
そもそも近代以前で時期のタイミングの悪さや技術面的に海外進出もほぼ不可能だから膨大な資源確保は出来ないし何世紀も小規模な戦争続けた挙げくに鎖国をやる様じゃ軍事や技術が向上する筈がない こんな状態じゃ米英ソの様な列強組になれる訳がないわ
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803 ななしのよっしん
2020/01/13(月) 17:33:25 ID: 6+OtVN2P9U
そもそも幕末期にペリーが乗ってきた黒船に震え上がる程の貧弱国家が僅か80年後に米英ソ独蘭伊等の国家に並んでwwⅡに参加できる面子になれた事が凄いしな
仮に維新が起きずに江戸期の日本のままの状態で戦争だとwwⅡに参加できるどころか19世紀の弱体化した清国相手にすらボロ負けして即退場して世界から見て非常に存在が薄い国として認識されるだろうな 近代以前と以後じゃ世界に与える影響が違うのは間違いない -
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804 ななしのよっしん
2020/01/13(月) 17:52:27 ID: Jxp/LlYwSj
第一次の時点で欧州に艦隊派遣は出来てたし元々貧弱であっても素質とか下地自体はあったんではとは思うの
あとそれで言うなら開戦二百年前には存在しない国がある
…アメリカ合衆国
こうやって振り返ると若い国なんだなって改めて思う -
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805 ななしのよっしん
2020/01/13(月) 17:54:23 ID: Jxp/LlYwSj
あ、もちろん入植の人達はそれよりずっと前から居るから国としてまとまって独立したって意味で
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806 ななしのよっしん
2020/01/13(月) 18:43:16 ID: 6+OtVN2P9U
明治維新の頃の状況を見るとやはり江戸初期の段階で海外進出まで行かなくても海軍建設に力を注ぐべきだと思ってくるな まあ当時の予算の問題上非常に厳しい状況だろうけど
外交戦略はまあ日本は欧米や中国大陸並に対外戦争を経験していないから上達しないのは無理ない
陸軍に関しても16世紀～17世紀の時点で大砲の優位性に気づいて砲兵隊を結成して大砲ブーム起こしてたら軍事も技術も向上して幕末後の明治期のような西洋化ダッシュもしない程度には強い国にはなれただろうな
まあ当時の日本国内じゃ地形上の問題で運搬が非常に困難だろうからそこは難しいだろうな -
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807 ななしのよっしん
2020/01/13(月) 18:58:59 ID: 6+OtVN2P9U
あ、海軍建設云々とか言ってたけど当の日本は鎖国やってたんだっけな 忘れてた
やはり軍事や技術の向上にはどうも鎖国が邪魔して厳しいな 鎖国以前に日本が海軍建設や陸軍強化をやってたなら話は別だろうけど
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808 ななしのよっしん
2020/01/13(月) 18:59:40 ID: M89UB259QA
ぶっちゃけペリーの時代まで遡るのはまだしもそれ以前の戦国や江戸初期の時点でこうしてたら今はこうなったって議論は全く無意味だと思う。
たかが80年前のことですらこれほど見解が分かれるのに更に400年500年も前まで遡って現代のIFを語るのは不可能だよ。しかもそこまで遡ってる人はどこかで現実の歴史とリンクさせて語りたがるし -
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809 ななしのよっしん
2020/01/13(月) 21:40:12 ID: Jxp/LlYwSj
それ言ったら日本の戦国時代にはアメリカなんてようやく本格的な入植始まるかな？どうかな？くらいだから、どう転ぶかなんかそれこそ「神のみぞ知る」よなあ…
国すら無かったもん
それがあれよあれよと入植しまくって独立してアラスカ買ってなんやかんやしていざ開戦したら週で空母仕上げてくる化物工業国に成長していましたとさ
…独立当時くらいの欧州でこれ話したら酒場でタダ酒飲めそう -
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810 ななしのよっしん
2020/01/13(月) 21:55:10 ID: TZv7XMcXs4
太平洋、大西洋っていう天然の要害に加えて両大洋市場に接続可能っていう貿易地点としての立地条件。そこに資源産出国としての能力が加われば短期間であれだけのチート工業力手にするのは当然よ
同大陸内に有力な敵対者を有さないアメリカと言う史上最強の海洋国家と対立するのは如何なる国家でも不可能 -
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