1,204
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751 ななしのよっしん
2019/12/27(金) 07:20:26 ID: TZv7XMcXs4
>>749
欧州の覇権が欲しいなら、戦後の西ドイツのやり方でやれば良かったのにね。 -
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752 ななしのよっしん
2020/01/03(金) 14:30:06 ID: JhrchzEsN2
>>709
亀レスだが二次大戦総合して見たら残念ながら当時の大日本帝国は主要国の中じゃビリっけつだぞ
多分君が見下してるであろうイタリアよりも下だ
アメリカ>ソ連>ドイツ=イギリス>イタリア>フランス>日本
帝国海軍の正面戦力を見てイギリス海軍より上だと考えてる節もあるがそれもとんでもない勘違いよ
後方の支える能力からしてイギリスのほうがどう見ても上だ -
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753 ななしのよっしん
2020/01/03(金) 16:52:28 ID: TZv7XMcXs4
日本より百年も前に産業革命起こしてたんだし、当時まだインドとかも持ってたんだから国としての経済力、工業力が進んでるのは当たり前でしょ。下なんか見てもしょうがない
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754 ななしのよっしん
2020/01/03(金) 19:52:42 ID: JhrchzEsN2
だからその話をしてるのよ
自前の航空機や戦艦空母を多数擁する海軍等も持ってるから当時のアジアの中じゃ確かにぶっちぎりの最強だけどそこで止まるってこと
工業力、経済力、技術力どれも基本的に欧米列強の主要国が上
更に昭和時代は明治時代の優秀な人材が居なくなって戦略を立てるレベルも低下してる
相手がアメリカじゃなきゃ勝てたとかそういうこともまずあり得ない -
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755 ななしのよっしん
2020/01/03(金) 20:01:25 ID: JhrchzEsN2
あとそもそもここに限らないけどなんでかみんな枢軸国をどうにかして勝たせようとする話ばっかで少しモヤモヤする
大日本帝国は今の日本の前身だからまだしもドイツに肩入れする理由が分からん
正直言うとむしろドイツ軍の快進撃を戦略と技術を駆使して止めたイギリス軍の戦いぶりに関心したぐらいなんだけど
あれもイギリス軍の功績ってよりドイツ軍の詰めの甘さみたいな感じで話されることが多くてイラッとする -
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756 ななしのよっしん
2020/01/03(金) 20:07:22 ID: gPXgYCBfam
ナチス「日本と手を組めば挟み撃ちやろなぁ…」
日本「アメリカと中国の相手は任せろ」
ナチス「え」
イタリア「(…あとでこっそり降伏しとこう)」
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757 ななしのよっしん
2020/01/03(金) 20:12:16 ID: wUCvffq8Gx
ドイツも確かに一部魅力を感じるけどそれはイギリス・ソ連あたりと同じくらいだから個人的には肩入れもないかな、むしろイタリアとムッソリーニ好き
イタリアはやはりフランコのように中立でいるのが最善だったのだろうか
…日本、イタリア、ドイツの枢軸国の主要国はいずれも国家として統一・成立したのが遅めなのよね…
それはそうと、海軍力でいえばさすがにアメリカ＞イギリス＞日本＞イタリア、フランス＞ドイツ他だったでしょうな
イタリア海軍は過小評価されがちながら個人的にはこれまた好きなんだけども -
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758 ななしのよっしん
2020/01/03(金) 20:26:05 ID: 6Cilq6Niw6
>>756
バルバロッサ作戦に関して
大日本「やるやん！機会があったらちょっと北進して手伝うわ！」
真珠湾攻撃に関して
ドイツ「Foo↑気持ちい～ じゃけんうちも米に宣戦布告しましょうねぇ」
日独の場合懸念すらせずに互いにノリノリで便乗してるからやはりヤバい(再確認)
ちなみに当初の想定だと1941年で戦争終わる予定でそこまではイタリア海軍はしっかり制海権を維持してるゾ
地獄の道連れにされた挙句に後世でヘタリア呼ばわりされるという稀有な体験をしたイタリア君ちんぽこ可哀想 -
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759 ななしのよっしん
2020/01/03(金) 20:38:07 ID: JhrchzEsN2
>>757
イタリア海軍は主に地中海でイギリス海軍相手に奮戦してるしそれなりに強いよ
シルテ湾の戦いやハープーン作戦等イタリア海軍が勝利した海戦も結構ある -
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760 ななしのよっしん
2020/01/03(金) 21:58:02 ID: TZv7XMcXs4
>>754
まあ日本とイギリスが、1対1で戦うという前提が、絶対にありえない話だから、ほとんど無意味な比較だけどな
仮に欧州で戦争は発生せず、対日戦に全力を注げるとしたら5年くらいかけて艦隊整備した後、史実のように日本海軍撃滅して海上封鎖するってパターンになるかな。ただし、かなりの国力を消耗するから欧州はおろか全世界での大英帝国の地位は崩壊するけど
上でもあるけど枢軸組は15世紀からのかじ取りからして既に詰んでるからね。 -
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761 ななしのよっしん
2020/01/04(土) 07:01:56 ID: 6Cilq6Niw6
そもそも大日本帝国は本来イギリス側に属してるんだしドイツと組んだのがイレギュラーな事態ゾ…
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762 ななしのよっしん
2020/01/04(土) 08:26:07 ID: m/JYjezQQE
>>759 中東の英仏植民地やらに空爆成功？してたり独ソ戦で史上最後の「騎兵隊による突撃」を成功してたり物量少ないなりに善戦してたみたいやね→イタリア
ドイツは中国とエチオピアに肩入れソ連とどちらか絶滅するまでと和平や講和の妥協許さず、イタリアはソ連と本来そこそこの仲かつ満州権益に目をつけてて中国と仲良し（満州事変辺りから方針変更したみたいだが）、日本はアメリカ起動させたり互いに利敵行為多すぎて草も生えない
日英同盟延長できなかったのがマジで尾を引いたな。四か国条約で延長させなかった？アメリカとはやっぱ開国以来どっかで衝突する運命だったんだろうが・・・
日本の立地とか見てたら管理できるかは置いといてＨＯＩで初手オランダしてオランダ領インドネシア割譲したくなる（シーレーン及び資源） -
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763 ななしのよっしん
2020/01/04(土) 09:42:59 ID: JhrchzEsN2
>>762
ドイツは中華民国を支援 日本はポーランドレジスタンスを支援したりと
君らホントに同じチームなのかってぐらい邪魔ばっかしてるんだよねぇ…
連合国も一枚岩では無いけど枢軸国の連携はそれ以前の問題過ぎる -
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764 ななしのよっしん
2020/01/04(土) 11:15:39 ID: TZv7XMcXs4
>>763
外交のノウハウや戦略性がしっかりしてるならそもそも国としての成立・統一が19世紀後半まで遅れたりしないしな。
色々持ち上げられてる明治維新もビスマルクも所詮は手遅れの無駄な努力 -
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765 ななしのよっしん
2020/01/04(土) 14:07:30 ID: NxqlzXjgz5
覇権をとれなかっただけで無駄じゃないさ
改革しなきゃ列強にやられて植民地コースだ -
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766 ななしのよっしん
2020/01/04(土) 14:58:28 ID: TZv7XMcXs4
>>765
単に慌てて軍事と技術に全振りしただけじゃん
そういう偏重が外交戦略のミスを引き起こしやすくした遠因の一つだし
戦後だって偶々冷戦っていう幸運に恵まれただけでモーゲンソープランとかで最貧国コース辿るはずだったからな -
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767 ななしのよっしん
2020/01/04(土) 17:05:35 ID: 6Cilq6Niw6
>>765
それはよく言われるけどプロイセン王国バイエルン王国や幕政日本をあの時代に植民地にするメリットは無いゾ
植民地って奴隷牧場にされた国みたいなイメージで増えれば増えるだけ良いみたいにで言われるけど実体は現地のインフラ整備や軍の駐屯、現地の行政指導等でもの凄い維持コストが掛かるしそこから宗主国の利益になる形で搾取の方向に持ってくにも手間が掛かるんだよなぁ…
日独の地域を植民地にしても旨味はほぼ無いのでそれよりは不平等な貿易を結ぶほうが現実的でして
実際ドイツ帝国が植民地にしてた場所とかはイギリスが旨味は無いと判断して放っておこうとした区域ばかりゾ -
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768 ななしのよっしん
2020/01/04(土) 18:47:41 ID: Jxp/LlYwSj
人の努力を手遅れで無駄と断ずるとか何様なの
後から見たら何とでも言えるからって -
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769 ななしのよっしん
2020/01/04(土) 19:34:49 ID: NqBRH4UAg2
>>768
よくわからないけれども、某セリフを掲載します。
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「信じれば夢はかなう」。それは、たぶん本当だ。但し、「信じて努力を続ければ夢は叶う」。さらに言えば、
「他のどのライバルよりも１時間長く毎日努力を続ければある程度の夢は、かなりの確率で」
叶う・・・だ。 -
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770 ななしのよっしん
2020/01/04(土) 20:21:09 ID: x3dEACp6LN
どこが正しい/悪いとかいう話じゃなくて、単純な「日本やドイツという列強の中では弱い立場の国が英米の覇権に挑戦して失敗した」というだけの話な気がするから、開戦原因辺りについての世の議論が個人的にはしっくりこないんだよなぁ。
発展を始めていけいけどんどんな国(自認)が上から押さえ付けようとする既存の体制を破壊しようとするなんて、歴史的に自然な流れだと思うし。デカい視点で見ると「そういう時代だった」としか言いようが無い気もする。
そういうのを研究するのが無駄だなんてことは全く思わないし、歴史のIFを考えるのも楽しいが、開戦は誰のせいだとかどこが悪いんだみたいなのは不毛と思うのだが。 -
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771 ななしのよっしん
2020/01/04(土) 21:43:53 ID: JhrchzEsN2
なんかそれって遠回しに英米のせいだって言ってる気がするんだけど
ネットだと取り敢えずイギリスが戦争の種を蒔いたと言っておけば通ぶれる輩も溢れてて個人的にゲンナリしてる
ww1の後の戦後処理でイギリスはかなりドイツ側に立って仲介してたのにん… -
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772 ななしのよっしん
2020/01/04(土) 22:46:48 ID: 6Cilq6Niw6
勝てば官軍 負ければ賊軍 戦勝国サマ等々…
ネットだと連合国に対して当たりが強いと言うか怨み言のような意見が主流だったしねぇ…最近はそうでもなくなってるけど…
ひと昔前の萌えミリ界隈でもどちらかと言うと枢軸国を主点に据えて連合国は枢軸が抗うべき巨大な敵みたいなポジションに据えられがちだったのを思い出すゾ
こういうのって小中で習う反戦教育の揺り戻しでそうなってる気はしますねぇ！ -
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773 ななしのよっしん
2020/01/04(土) 23:06:47 ID: x3dEACp6LN
>>770
どこをどう読めばそうなるのかが全くわからんのだが。
当時の覇権国家が英米で、日本やドイツはそれに挑む側だった、という話だろ。
イギリスだって最初から覇権握っていた訳ではなく、昔はオランダやスペイン、ポルトガルが挑まれる側で、それらの国は様々な要因で敗れて覇権国家の座から落ちたというだけ。今だって中国はアメリカを脅かし、表立って対立している。
当時の日独は当然のように覇権国家に挑戦して、米英はそれを政治的にも軍事的にも迎え撃った。それは自然の流れで、(犠牲の多さやらを抜きにすれば)誰かが悪い訳でもない歴史上何度も繰り返されたことじゃあないのか、と考えているだけだよ。
二次大戦も「過去」から「歴史」になれば、誰が悪いとかあの国が悪だったみたいな議論もなくなるんじゃないかと思っている。 -
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774 ななしのよっしん
2020/01/05(日) 00:09:26 ID: Ap1sSYZ+9S
>>772
そういう系で主点に据えられてるのって枢軸国ってかドイツ日本フィンランドだと思う
そういうのって史実で結構活躍も多いハズのイタリアの扱いが妙に悪いというか…
ヘタリアって言われたり次はイタリア抜きでって言葉があったりミリ界隈に元々そういう空気があるのかもだけど
>>773
まあそこらへん突き詰めるとそういう自然の摂理的な話になるわね… -
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775 ななしのよっしん
2020/01/05(日) 01:03:41 ID: NxqlzXjgz5
大戦前の覇権国はまだギリギリ米英じゃなくて英仏だったと思うんだ
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776 ななしのよっしん
2020/01/05(日) 01:57:26 ID: m/JYjezQQE
>>774 イタリアはそれこそルーマニア以下レベルのヘタレっぷりなネタ扱いよね・・・なんか「しれっと勝ち逃げしやがった」みたいなノリで叩かれることもあるし（実際は植民地全没収やら内戦でぐっちゃぐちゃだったりソ連のウラヌス作戦に対して物凄い抵抗を見せてたりなのに）
逆にドイツも割とガバガバだったりなのに（チェコの戦車やら工業吸収してなかったら目も当てられぬ機甲師団、小型化できない＝技術的な限界にぶつかってる、経済復興も失業率回復も実は・・・等）質は凄いとか言われたりするし -
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777 ななしのよっしん
2020/01/05(日) 07:41:32 ID: TZv7XMcXs4
さっさと覇権諦めて戦後みたく民生品の生産と売り込みに専念するのが分相応なんだよなあ。
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778 ななしのよっしん
2020/01/05(日) 08:33:54 ID: 6Cilq6Niw6
MC☆あくしずや萌え萌え二次大戦はどちらかと言うと枢軸寄りで
某戦車道は主人公チームラスボスチーム共にドイツ戦車チーム
某パンはフィンランドモチーフ推し 某これはほぼ帝国海軍専門
萌えミリは大体こんな風に枢軸モチーフ主役で作るのが暗黙の了解だった気はするゾ
実際いざ某レーンが来た時とアニメ放送当初は連合軍モチーフ主役かつ枢軸モチーフがどちらかと言うとライバルポジということへの反発や風当たりがかなり強かった気がしますねぇ -
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779 ななしのよっしん
2020/01/05(日) 08:39:38 ID: wUCvffq8Gx
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780 ななしのよっしん
2020/01/05(日) 17:40:12 ID: NqBRH4UAg2
>>779
ブロック経済で、もたざる国が戦争をはじめたという流れでしたっけ -
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