1,693
1381 ななしのよっしん
2021/10/10(日) 23:30:26 ID: A8BCnbFIae
ぶっちゃけ秀吉が天下取れたのって
信長死後に清須会議で山城(京都含む)を秀吉の領地にする事を認めたのも影響してそう
1382 ななしのよっしん
2021/10/21(木) 19:47:24 ID: ogzc4oMY+R
漫画のセンゴクだと、秀吉配下が織田家の政務・行政を代行して、清須会議の最中に、その膨大で緻密な作業現場を見た柴田勝家が啞然とする場面があったけど(特に畿内権益は複雑とも)、政治の最前線である京都を任せるのは秀吉が適任という了解があったのかもしれない。
現実的な理由としても、毛利対策を考えれば講和をまとめた秀吉を中国から外すわけにもいかないし、そして光秀討伐で一番の戦功を立てた秀吉は一番多く領土を得られるわけで、かといって信長・信忠の近江・濃尾は織田一門に譲らないといけないし、遠すぎる飛び地を貰っても仕方ないので山城・河内が妥当ということになったんじゃないか
1383 ななしのよっしん
2021/11/10(水) 15:36:50 ID: DWKNUXLH+U
秀吉が男色家な多い戦国武将のなかで女好きだったり信長や家康よりもやたら厳しかったり色々アレな性格なのって生まれた時の身分が唯一農民だからかな…とふと思う
1384 ななしのよっしん
2021/11/12(金) 21:02:25 ID: yrdxohrnC7
満たされない思いや欲望を満たそうとするけど、どんだけ満たしても満たされない上昇志向の塊というか凄まじいルサンチマン意識が秀吉の原動力でもあり限界でもあった感
家康との辞世の句との対比も面白いよね(露と落ち 露と消えにし 我が身かな←→嬉とや再び醒めて一眠り)
1385 ななしのよっしん
2021/11/25(木) 21:18:48 ID: 6oNr/sO1+m
結局今を生きてる配下よりも
自分が下した敵や竹中半兵衛の方が
彼を愛していたというオチですか
センゴクの秀吉
まぁ散々頑張って天下とったはいいが
その後の行動に後悔しまくりで俺の人生は
何だったで終わるのも嫌だろうしなぁ・・・
1386 ななしのよっしん
2021/11/27(土) 14:47:34 ID: UGfrpF2Ifz
>>1385
死人に口無し
もはや現には誰も愛してくれる者がおらず、先に逝った身内には負い目しかない
物言わぬ敵達で自己肯定するしかないって悲しい最後ってことだったんじゃないの?
1387 ななしのよっしん
2021/11/30(火) 15:52:45 ID: 8+avg5cwGM
欧州の巨人だったナポレオンも先に死んで逝ったランヌやドゼーの評価がやたら高いからな。
1388 ななしのよっしん
2021/12/05(日) 10:37:16 ID: DxNnms0jzq
>>1379
日本史上最強の成り上がりだよな
いわゆる一般的なエリートには真似できない
訳の分からんどこの馬の骨とも知れない人が日本の絶対君主になるだけでも凄いが
それだけじゃなく当時世界最強のスペインを脅したり明相手に戦争したりちょっと常人とはスケールが違いすぎる
まあ秀吉の場合は良い意味でも悪い意味でもスケールが違うってことになるんだが
1389 ななしのよっしん
2021/12/08(水) 11:02:47 ID: 5mWEflCvbD
なお、全方位狂犬外交が一歩間違えてたら、秀吉は英雄どころか
間違いなく戦前の日本軍並みの無能人物として格下げされていたな。
1390 ななしのよっしん
2021/12/09(木) 19:10:49 ID: 8+avg5cwGM
あの時代はスペインも明も斜陽だったからな
それに戦前の日本軍は力の強い勢いに乗っている大国連合に
外交戦で弱って敗北した結果があのザマだから、むしろ秀吉とは対極の存在。
1391 ななしのよっしん
2021/12/10(金) 01:48:50 ID: 8H+QPybRtT
多指症の異常性欲でかつ、生殖能力希薄という史実も併せて、本来の意味での天才性を感じせざるを得ないんだよね秀吉には
天才は綺麗なものではない
城攻め巧者から飢え攻め殺法に切り替えて、最終的には要塞型の誘い受けにたどり着く賤ケ岳までは本当に異常に才能がある
そして秀吉より頭のキレる人間が部下にいなかったので、小牧以降に自分も衰えて部下に委託した戦争はどうもパッとしない。
官兵衛のおかげとかも無く、長浜時代から既に天才
1392 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 22:09:17 ID: PbHmcnbw12
最初は本当にコミュ力の塊のような魅力的な人だったんだろうけど、権力得てからの振る舞い考えると今で言うサイコパスなんだろうなと思う
日本一の天才である事に変わりはないけど
1393 ななしのよっしん
2021/12/14(火) 04:10:07 ID: 5mWEflCvbD
>>1390
衰退期と言っても、世界に幾つもの植民地や大量の鉱山を
所有して軍隊もオスマンやイギリスに次いで世界最強クラスの
スペイン&人口や資源が桁違いの明と日本じゃ差がありすぎるからな。
流石に日本より国力が上のスペインや明国に喧嘩を売ったのはちょっとね…
まあ、朝鮮出兵に関しては結果的に秀吉が戦争の真っ最中に死去したのと、
日本軍が無事に全撤退できたので戦前の日本軍のようになり下がらなかったけど。
1394 ななしのよっしん
2021/12/16(木) 00:15:45 ID: 8+avg5cwGM
国力が上でも外交情勢が悪すぎるからあの時点で喧嘩を売るのは悪くない判断
当時のスペインはイギリス、オランダ、フランスと絶賛戦争中
明は言わずもがな、反乱だらけで余力がない。
その後の歴史を見ても、スペインも明も日本に兵を出す余裕がなかったのは明白。
戦前の日本軍とは状況が全く違う。あの頃のようにスペインや明が
一致団結して日本を押しつぶせるような状況じゃない。秀吉が仮に100歳まで
生きていたら南朝鮮は長らく日本領だっただろう。ただ南朝鮮は
維持するだけでも大変だし結局秀吉の死後に放棄する羽目になったとは思うがな。
1395 ななしのよっしん
2021/12/16(木) 00:26:52 ID: 8+avg5cwGM
結局のところなんで実を結ばなかったか、といえば、まあ単純明快で
「朝鮮を国土として維持するのが死ぬほど大変だから」に尽きる
日本から見るとどうしてものちの韓国併合で割とあっさり手に入った
みたいな認識があるからイメージしづらいだろうけど4000年の
超大国だった中国がほぼほぼ間接統治程度に甘んじることしか
できなかった時点で、維持コストの莫大さと利益の見合わなさが酷かったのは容易に想像がつく
特に北朝鮮の領内なんて今でも鳥取県レベルとか言われるんだから
そりゃもう当時のその領域なんてまともな土地ではないだろう。
ナポレオンがロシア遠征で湯水のように軍隊を溶かしたのと
規模はそれに比べて小さいが似たようなもんだな。
1396 ななしのよっしん
2021/12/21(火) 21:45:47 ID: DWKNUXLH+U
豊臣家滅んだの秀吉と茶々(淀君)も悪いのもあるけど
弟や妹が兄の秀吉よりも先に亡くなった。特に制御担当にして人格者の弟が先に亡くなったのが痛かった
子飼の将がどいつもこいつも問題児揃いや自分は信長よりも厳しいって言ったのに子飼の将には甘かったという
1397 ななしのよっしん
2021/12/24(金) 07:18:39 ID: yrdxohrnC7
弟も人格者といわれると微妙だけどな…(九州征伐で兵糧を高額で売り付けたり、部下が紀伊の木を伐採しまくって畿内で売りつけて私服を肥やしてたのがバレて秀吉に処刑されて紀州の北山一揆の原因説もあるくらい銭ゲバな人)
奈良の町を荷止めして町人たちに米を強制的に貸し付け、利息5割?で金銀を搾り取って奈良の金融業者が悉く牢屋行きっ…!というウシジマくんも帝愛も松倉勝家も真っ青なことやってたり
秀長→秀次宛の書状に「奈良借しで出た金銀を安宅舟の入用に使いなさい」ってのがあるから豊臣政権による朝鮮出兵前提の施策と思うと割と説明付いてしまうし、千利休と秀長が金回りの後ろ暗いことやらせてたとみるべきか
淀は悪い秀頼悪くないって言われるけど大概秀頼も悪いからな…(家康どころか後水尾天皇の諱まで無断使用や方広寺の大仏供養の日程勝手に弄ったり天台宗から日蓮宗に無断で変えたり)
1398 ななしのよっしん
2021/12/24(金) 07:38:12 ID: QH9evDSYYd
>>1397
個人的にはむしろ真っ先に恨まれるであろう銭担当が
どうして人格者のポジションを手に入れられたかの方が気になる
そもそも弟の統治していた紀州・大和・河内って
昔から権力と銭ゲバに定評のある寺社勢力が跋扈している魔境で
多くの統治者が統治に失敗している難所でもあるんだよね
これを見事に統治するためには寺社勢力の既得権益を掌握する以外にないし
銭の世界に汚れるのはむしろ有能だからこそ避けられない
多聞院日記に見るように興福寺などから銭ゲバと悪評を撒き散らされたのに
日野富子と違って武家や後世の評価も良好な存在って中々貴重よ
1399 ななしのよっしん
2021/12/24(金) 07:38:24 ID: yrdxohrnC7
主催を天台宗から日蓮宗 そりゃ共同作業だったんだから片桐且元が呼び出されるよなって
家康もある意味貧乏くじというか真面目にやってるだけなのに簒奪者扱いされてるというか不憫というか
黒田官兵衛も吉川広家宛てに「世間では評判最悪だった…(自分は特に不満なかったけど)」って愚痴るくらいには限界があった感
1400 ななしのよっしん
2021/12/24(金) 07:58:31 ID: yrdxohrnC7
>>1398 藤堂高虎の影響はあるかもしれん。秀長の養子の秀保が早死にした時に恩ある主家を守れんかった…って一時高野山に出家・隠遁してたくらい慕ってたみたいだし(生駒親正の説得で復帰したけど)
1401 ななしのよっしん
2021/12/25(土) 05:23:52 ID: ziLTy15uCy
秀長の今のイメージって司馬遼太郎の「大和大納言」などの小説のイメージですからね。秀長が担当した他大名の緩衝役ポジを実際にしてたのは後に豊臣を滅ぼした家康だったあたり、秀吉が死ぬ前からもうダメダメ感がありますねw
なお他のここ百年くらいの創作デマだと
「マムシ」の道三 → 坂口安吾→山岡荘八→司馬遼太郎
「独眼竜」政宗 → 幕末の頼山陽
「捨て奸」→ 直木三十五→海音寺潮五郎→司馬遼太郎
二条城会見で秀頼殺そうと決意→ 司馬遼太郎
などがあったりする。
……だいたい司馬遼太郎なあたりやはり広まるには知名度のある書籍が必要かw
1402 ななしのよっしん
2021/12/26(日) 15:07:57 ID: TLJNV1ikuM
司馬遼太郎は小説は間違いなく面白いけど罪も大きいよなあ
フィクションと史実を混同する方が悪いとも言えるが、明らかに意図的に混同させる様な書き方してるし
しかし下克上の世の中とはいえ最底辺から国のトップに上り詰めるんだから尋常じゃないよな
大人になってみるとその異常さをより実感する
信長にせよ明治維新にせよ、どの時代も成り上がりといっても大抵一般庶民よりは恵まれた環境で育ってるのが普通なのに
百姓じゃない説もあるけど父親の素性が分からない程身分が低かったのは確かな様だし
他の国だと劉邦くらいか
1403 ななしのよっしん
2021/12/27(月) 03:15:48 ID: DxNnms0jzq
>>1402
今現在の日本で例えると小卒か中卒程度の経歴しかない人が
全国会議員を従えて国の独裁者になるか
起業して1代で時価総額日本一の企業に育てるか
ぐらいの難易度
本当にスバ抜けた才覚があったんだろう
凡人が秀吉になりたいと思ってはいけない
なろうと思ってもまずなれない
1404 ななしのよっしん
2021/12/27(月) 03:44:00 ID: 8+avg5cwGM
1405 ななしのよっしん
2021/12/28(火) 22:33:48 ID: 6b7uH3Ld+f
なんのかんので計算やら文字は書ける程度の教養はある
1406 ななしのよっしん
2021/12/30(木) 00:45:53 ID: ziLTy15uCy
そもそも昨今の信長像は保守的な委員長気質なのだから信長の性格と当時の常識的に秀吉が本当に百姓であった可能性は低い。(二十代で奉行とか無理やろ)
どうように弟の秀長も小説やドラマだと秀吉の配下として仕え出世していったように書かれるが史実だと秀長は秀吉の配下の陪臣ではなく秀吉同様に(与力として出張はしたかもしれないが)元々信長の直臣。
これらのことを念頭に考えると最低でも弱小国人の家系ぐらいは元々あった可能性の方が高そう
1407 ななしのよっしん
2021/12/30(木) 03:11:10 ID: aEoc4OoaSP
弱小でも国人クラスともあれば親族にもうちょっとまともな人材がいて然るべきだが、
一族に秀長以外のまともな人材どころか名前すらほとんど残っていない
氏素性もまともにわかっていない(というか多分ない)
そんな有様なわけでかなり甘めに見積もっても有力百姓止まりだと思うが…
1408 ななしのよっしん
2021/12/30(木) 17:32:53 ID: yrdxohrnC7
豊臣姓作って羽柴共々下賜しまくって擬似家中創設してる辺りは身内とかにコンプレックスはあったんだろうなってのはある
1409 ななしのよっしん
2022/01/01(土) 00:44:01 ID: 8H+QPybRtT
秀吉は戦国時代が生んだ規格外のモンスターなんだと思う
一昔前までは小説史観のせいで秀吉が共感性を持つ人物として描かれる事が多かったが、史料重視になった令和ではこの人物に果たして「共感」できる日本人なんざどれだけいるのか
悟空やルフィが冷静に考えると異常者で天才でサイコパスなのと似た趣がある
ベジータの方がよっぽどまともだもんな
1410 ななしのよっしん
2022/01/19(水) 13:19:26 ID: zh4f+wNvf9
昔は信長の方がモンスターというか怪物みたいな扱いだったけど、今は秀吉のイメージがそんな感じか
ほめた!
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